Форум о САО
10:48:43 01.08.2014 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
 
   Форум   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация   ДОСКА ОБЪЯВЛЕНИЙ   САЙТ    
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 10  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Собаки. Новый взгляд  (Прочитано 10520 раз)
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6989


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« : 23:53:21 10.09.2005 »

ВАН пишет - "...Для затравки.  
 Читаю сейчас книжку "Собаки" Л. и Р. Коппингеров. Интересного много, и глупостей на приличный "Ликбез" имеется. С "азиатами" авторам явно дела иметь не приходилось..."  
 
 Что не приходилось - это точно, сам спрашивал. Вообще по-моему в физиологии собак они разбираются лучше, чем в психологии - издержки бихевиоризма, где все сводится к пресловутым "operant conditions" Но в целом их идея самоодомашнивания столь многое ставит на места, что о неприятных мелочах думать не хочется. Во всяком случае, она наверняка заслуживает отдельного разговора. Не без "Ликбеза", разумеется...      
 
 
 Коппингер Л., Коппингер Р. Собаки:  
 Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак  
 Перевод с английского.  
 Издательство: М., Софион, 2005, 388 c.  
 Код: 244359 ISBN: 5-9668-0006-5  
 Тираж: 3000
Записан

-  Aude Sapere -
 
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6989


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
Re:
« Ответ #16 : 20:28:16 13.09.2005 »

Polina пишет:  
 
цитата
Евгений, напишите хотя бы каково ваше личное мнение о данных авторах и их трудах
 
 Интересные авторы, и труды их интересны. Раздражают и провоцируют – это да.  
 Они построили теорию происхождения рабочих пород от общего предка (примитивной собаки типа парии) через закрепление в рабочих собаках разных "кусков" комплексного естественного поведения, которое со временем разделило рабочие породы внешне. Далее, как водится, авторы подмяли под свою теорию все, что в нее не лезло, а также то, что, может, и лезло, да не с того бока. Последствия этого многообразны.
 Я наблюдал, как очень опытный дрессировщик, для которого, кстати, волкодавы были  не в новинку (у него когда-то были мареммы, которые охраняли стадо овец в сотни голов), глядя на 4.5 мес. суку азиатку (моего разведения), которая, лежа посреди загона, «пасла» глазами нескольких овец, которые по загону бродили, предположил, что у нее, наверное, есть крови охотничьих собак – потому что такое визуальное преследовангие в коппингеровских «комплексах» свойственно охотничьим, а не охранным породам. После чего пришлось пойти в дом и взять у него с полки Коппингеров, и книга мне понравилась. В целом, как написал ВАН, «...Интересного много, и глупостей на приличный "Ликбез" имеется.»
 Нужно учесть еще одно – спорить с ними можно только на основе научных фактов, так что все наши легенды и сказки народов Востока с ними не работают. Научный факт – это то, что можно описать и воспроизвести в условиях правильно поставленного опыта. Кому интересно было бы попробовать спорить на таком уровне – они всегда готовы к диалогу.  
 В общем, кому книга не понравится – может рассматривать ее как полезную провокацию.  
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6989


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
Re:
« Ответ #17 : 20:35:12 13.09.2005 »

По поводу академического обеспечения госпрограммы по внедрению волкодавов на фермы, в которой Коппингеры активно участвовали – оно сегодня представляет чисто академический интерес. Они создавали обоснование программы, собирали и обобщали регулярные отчеты фермеров об использовании и поведении выданных им волкодавов, в результате чего по их подсчетам «победили» пиренезы и анатолианы (что бы этим словом не называлось). Потом минсельхоз продавал фермерам за символическую плату щенков, доплачивая заводчикам из специального фонда. Фермеры оценили полезность собак, и стали сами их разводить – «процесс пошел». Сегодня среди тысяч фермеров, которые давно уже сами волкодавов разводят и с ними работают, Коппингеров мало кто читал, а прочел бы  - очень удивился.  
 
 Но «мысля осталась», бродит по многим книгам и статьям. Вот пример –  
 -------
 Малкольм Б. Уиллис  
 из книги "Практическая генетика для собаководов"  
 Великобритания, 1992  
 
      Собаки - защитники стад  
 
 В тех регионах Европы, где еще обитают волки и другие хищники, издавна выводились породы собак, предназначенных для охраны домашнего скота, в основном овец. Такие собаки обычно крупны и обладают белым либо светлым окрасом, хотя встречаются и исключения. Долгие годы селекция этих собак производилась эмпирически, и лишь с конца 1970-х в Северной Америке начали появляться научные исследования по разведению этих пород, в основном для защиты овец от койотов.
 При разведении использовались производители из таких стран, как Венгрия, Италия, Турция и Югославия. Почти все они принадлежали к крупным породам, достаточно мощным, чтобы при необходимости драться с хищниками, но в обычных условиях незлобным. В отличие от собак-пастухов, защитники стад плохо выполняют команду "Апорт". Щенки этих пород играм с бросанием палок и мячей предпочитают полушуточную борьбу между собой. Если содержать их вместе с колли, обе породы будут держаться двумя раздельными группами.  
 
 Щенков таких пород с 8-недельного возраста приучают находиться рядом с овцами. Постепенно собака привыкает к обществу овец и начинает охранять их. Один из первых исследователей в этой области, профессор Рей Коппингер, придерживается мнения, что для защиты домашнего скота собакам необходимы три базовых элемента поведения: надежность, внимательность и стремление защищать.
 Коппингер и его коллеги из Массачусетса изучали собак во многих штатах Америки. И они, и другие исследователи сходятся на том, что эффективность подобных собак очень высока. В среднем, стада, охраняемые собаками, страдают на 64 % меньше, чем стада без них, а в 53 % случаев собаки сводят число жертв хищников к нулю. Считается, что без помощи таких собак в некоторых регионах вообще было бы невозможно разводить овец.  
 
 Охранная собака должна считать овец частью своей семьи, чего можно достичь только, если щенок с детства растет среди овец, и невозможно добиться обычной дрессировкой. Более того, собак, генетически не предрасположенных к охране скота, практически невозможно выдрессировать соответствующим образом, так что для этой цели подходят только те породы, которые веками выводились именно для защиты скота. Любой фермер подтвердит вам, что эти собаки не очень хорошо уживаются с другими животными, но по сравнению с пастушьими собаками, вся работа которых основана на инстинктах хищника, у охранных собак эти инстинкты заторможены. Они склонны считать овец такими же собаками, как и они сами, и реагируют на них, как на собак другой породы. Случается, что охранная собака, приученная к защите одного вида скота, начинает "защищать" своих подопечных от всех животных подряд, отгоняя вместе с койотами оленей и демонстрируя агрессию по отношению к собакам других пород и даже к незнакомым людям.  
 
 Внимательность важна для охранных собак хотя бы потому, что они чаще вступают с хицниками в "разговор", чем атакуют. Тем самым хищник теряет желание нападать и обходит охраняемые стада стороной. Собственно говоря, внимательность более важна для таких собак, чем агрессивность, особенно, когда им приходится иметь дело с такими хищниками, как волки и койоты, у которых выработаны сложные боевые ритуалы, зачастую заменяющие саму драку.
 
 Использованные при разведении породы включают комондора (Венгрия), маремма (Италия), анатолийскую овчарку (Турция) и шар планинец (Югославия), а также пиренейских горных собак (Франция). Различия между собаками одной породы здесь зачастую значительнее, чем различия между разными породами; это показывает, что в любой породе охранных собак существуют производители, дающие наиболее работоспособное потомство. ..
 
 Некоторые факты подтверждают, что селекция сможет улучшить рабочие качества этих собак, но серьезных трудов по изучению наследования конкретных черт характера пока не существует. Большинство работ посвящены проблемам воспитания щенков среди овец или измерению эффекти
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6989


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
Re:
« Ответ #18 : 14:39:55 05.10.2005 »

Ну что, не набрел ли кто на книгу Коппингеров? Может, продолжим обсуждение?  
 Кстатит, в предыдущей обширной цитате то, что я выделил - это весьма спорные места у Коппингеров, с ними многие, наверное, не согласятся. Но, повторяю, спорить с Коппингерами нелегко - они, как правило пишут то, что видят... а поспорить хочется.
Записан
Николай
Знающий
*
Offline Offline

Откуда: Русе
Сообщений: 1501


Просмотр профиля
Re:
« Ответ #19 : 08:11:35 07.10.2005 »

ezelenyk пишет:  
 
цитата
как правило пишут то, что видят... а поспорить хочется.
 
 вот этого поддерживаю тоже.
 ezelenyk пишет:  
 
цитата
Они склонны считать овец такими же собаками, как и они сами,
 
 а для этого мне надо Ликбеза.Не думаю что собаки настолько глупы..Иначе бы спаривание с овцами пошло...
Записан

EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6989


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
Re:
« Ответ #20 : 13:13:15 07.10.2005 »

Николай пишет:  
 
цитата
Не думаю что собаки настолько глупы..Иначе бы спаривание с овцами пошло...
 
       
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
Re:
« Ответ #21 : 08:01:36 20.11.2006 »

Николай пишет:  
 
Цитировать
Не думаю что собаки настолько глупы..Иначе бы спаривание с овцами пошло...
 
 
 Так а чего, я же ставила результаты тестов со свинкой. Не ставила из политкорректности все результаты тестов с овечками.  
 Что видят, то и поют.
Записан

Музыканта можно убить чем попало. А мелодию только мелодией. (c)

Go! Go, Johnny! Go! Go! Go!
«Наблюдаю игру в го»(с)
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Воронеж
Сообщений: 7882



Просмотр профиля
Re:
« Ответ #22 : 04:55:15 21.11.2006 »

ezelenyk пишет:  
 
Цитировать
Они склонны считать овец такими же собаками, как и они сами, и реагируют на них, как на собак другой породы.
ezelenyk пишет:  
 
Цитировать
Внимательность важна для охранных собак хотя бы потому, что они чаще вступают с хицниками в "разговор", чем атакуют. Тем самым хищник теряет желание нападать и обходит охраняемые стада стороной. Собственно говоря, внимательность более важна для таких собак, чем агрессивность, особенно, когда им приходится иметь дело с такими хищниками, как волки и койоты, у которых выработаны сложные боевые ритуалы, зачастую заменяющие саму драку.
ezelenyk пишет:  
 
Цитировать
профессор Рей Коппингер, придерживается мнения, что для защиты домашнего скота собакам необходимы три базовых элемента поведения: надежность, внимательность и стремление защищать.
 
 мдяяяяяяя. Вот до чего бихевиоризм доводит!  
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6989


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
Re:
« Ответ #23 : 08:46:40 21.11.2006 »

Вика пишет:  
 
Цитировать
Вот до чего бихевиоризм доводит
 
 Ну, все-таки сделайте скидку на довольно лапидарное изложение их идей, да еще и в переводе.
 Коппингеры еще одни из лучших, они отдали практической работе с собаками многие годы, сами ездовых собак разводили и готовили, с пастушескими работали на Юге Америки, потом в США внедряли охранных собак на фермы... А что пишут иногда вещи, с которыми хочется спорить, или даже которые кажутся глупыми, так они готовы свои мнения отстаивать. Только вот желающих спорить что-то не находится.Они-то, публикуя обсуждаемую книгу, полагали, что это будет взрыв, откровение для сотен миллионов собаководов. А собаководы в массе своей предпочли их не услышать. Что, собственно, и подтвеждается попыткой обсуждения здесь, на форуме.
   
Записан
Николай
Знающий
*
Offline Offline

Откуда: Русе
Сообщений: 1501


Просмотр профиля
Re:
« Ответ #24 : 10:36:20 21.11.2006 »

Всегда можно зацепится за слово,так как оказывается все используем разные дефиниции для определения конкретного,одинакового состояния.
 Например слово "внимательность".Это то что мне нравится в азиатов- впервые изучить обстановку,потом уже смотреть как быть.
 Зацепился я за словах что собаки воспринимают овец как от своего рода.Эсли б использовать другое слово - например "лояльный союз" или что то в таком духе,то тогда не было бы вопросов.
 К сожалению мало кто сможет действительно войти в спор с Копингеров.Почему?Да потому что они реально перепроверяют все утверждения в реальной обстановкой.
 А масса собаководов используют пастуших и охранных собак не по предназначению.Они в другой обстановкой.И не будет спор по существу.
 Вот эсли б Копингеры изследовали особеность поведения охранных собак на выставках,то была бы и причина для серезных спорах.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6989


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
Re:
« Ответ #25 : 13:53:44 21.11.2006 »

Николай пишет:  
 
Цитировать
эсли б Копингеры изследовали особеность поведения охранных собак на выставках
 
       
Записан
ЮлияСПб
Ветеран форума
Питомник
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 5023



Просмотр профиля
Re:
« Ответ #26 : 15:34:58 21.11.2006 »

Николай пишет:  
 
Цитировать
Вот эсли б Копингеры изследовали особеность поведения охранных собак на выставках,то была бы и причина для серезных спорах.
     
Записан

Не грех любить кого попало, грех не любить кого-нибудь.
ech Van
Знающий
*
Offline Offline

Сообщений: 1078


Просмотр профиля
Re:
« Ответ #27 : 18:47:25 05.12.2006 »

Сегодня немножко препарировали бордоса. Супер! Настолько архаичны его анатомические признаки, что совершенно ясно: ни современный волк, ни алабай предками бордоса быть не могут. Как и у борзой, предки у бордоса всегда были довольно крупными и никогда не бездельничали.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6989


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
Re:
« Ответ #28 : 19:27:55 05.12.2006 »

ech Van пишет:  
 
Цитировать
ни современный волк, ни алабай предками бордоса быть не могут
 
   
Записан
ech Van
Знающий
*
Offline Offline

Сообщений: 1078


Просмотр профиля
Re:
« Ответ #29 : 19:47:52 05.12.2006 »

ezelenyk  
 У волка очень высокая степень дифференцировки мускулатуры и высокое же конструктивное совершенство в её расположении.  
 У алабая множество вторичных компенсаторных приспособлений, при том, что дифференцировка мышц "по дикому типу" в значительной степени утрачена.  
 У бордоса дифференцировка очень примитивная, но первичная, без компенсаторных признаков, а конструкция архаичная (группа запирателей ТБС является продолжением дифференцированных долей глубокой ягодичной мышцы). Вместе с тем, у бордоса обнаружилась (как и у РПБ) добавочная ягодичная мышца, которой нет у волка и у других собак, коих довелось препарировать.
Записан
Владимир 1980
Знающий
*
Offline Offline

Откуда: Одесса
Сообщений: 1171


Просмотр профиля
Re:
« Ответ #30 : 08:16:59 06.12.2006 »

ech Van , всегда с интересом читал Вашу информацию по поводу анатом. строения разных пород. Очень интересно.  
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 10  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006, Simple Machines
Администрация сайта "Белые азиаты Прибайкалья" оставляет за собой право
использовать сообщения в форуме для публикации на страницах сайта.

Хостинг КОМТЕТ
Страница сгенерирована за 0.13 секунд. Запросов: 23.