Форум о САО
02:21:41 05.08.2020 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Форум   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация   САЙТ    
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 15 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Щенки с дефектами - проблемы разведения, или выращивания?  (Прочитано 52448 раз)
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« : 08:17:37 05.03.2011 »

Тема отделена от другой темы.


Намедни видела в России азиата лет двух с очень похожей, но худшей картиной. То ли генетика, то ли травма, а скорее что сочетание... Его "тянут", причём сначала заводчица зачем-то "развлекалась", потом знакомую под это дело приспособила, то ли ей собачку подарила в добрые руки, то ли кому то из общих знакомых, а та уже от них получила. Ну, не суть.  Это ужос-какой-именно. На животное за это время потрачено столько денег, времени и нервов, что примерно можно было вырастить десятка полтора нормальных собак, и ещё  с десяток кошек, построить им всем приличный домик и обеспечить персональным уходом по высшему разряду.

Ему иногда становится лучше,  и он даже встаёт и ходит. А так всё больше лежит. Дома, конечно, им жалко больную собаку на улице держать. Сказали, что он уже не гадит под себя. У кого  достаточно живое воображение, можете представить на что похожа команта, где он лежал первый год.  Ну и естественно нынешняя владелица довольно жестко привязана к дому, поскольку ухаживает  за четвероногим другом.

Собака , конечно, живое существо, и её нужно пытаться вылечить, если болеет.  Но есть грань, и должен  быть здравый смысл, на который необходимо в первую очередь полагаться, принимая решение.
Записан

Музыканта можно убить чем попало. А мелодию только мелодией. (c)

Go! Go, Johnny! Go! Go! Go!
«Наблюдаю игру в го»(с)
 
Краля
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 226



Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 20:16:32 06.03.2011 »

Похожий случай. Щенку 3 недели (происхождение известно)


В ветклинике данному щену по словам владельцев поставили диагноз "гнойный артирт" sm51
Записан

Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10971



Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : 20:20:48 06.03.2011 »

(происхождение известно
А озвучить можно?
Записан

«Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.» (Иоанн 5:23)

Блог вороны Клары – концентрированная информация с форума БАП и не только https://voronaclara.blogspot.ru/
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 20:52:49 06.03.2011 »

Похожий случай
А если поставить - стоит? только не на скользком полу, конечно, а на нормальном? И кстати, почему снимали именно на таком полу ?
Записан

-  Aude Sapere -
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 20:58:57 06.03.2011 »

когда увидала щенка впервые (20-ти дневного) думала, что встать на ноги для него нереально
И что это было?
Записан
Ениш
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Моск.обл. Жуковский.
Сообщений: 551



Просмотр профиля
« Ответ #5 : 21:43:39 06.03.2011 »

И что это было?
Не знаю sm59 Щён не мой был. Заводчица занималась с ним гимнастикой, и только.
Записан
CupoTa
Начинающий
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Ukraine, Rivne
Сообщений: 18



Просмотр профиля
« Ответ #6 : 21:57:17 06.03.2011 »

И что это было?
Не знаю sm59 Щён не мой был. Заводчица занималась с ним гимнастикой, и только.

мы тоже делаем гимнастики и прогулки поддерживая шарфом
Записан
Краля
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 226



Просмотр профиля WWW
« Ответ #7 : 22:26:01 06.03.2011 »

А озвучить можно?
Можно:
 отец - Ак-ула Джуокер, вл.Карасёва Н.В.
происхождение тут http://www.alabaj.info/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=117

мать - Райдаш (Руша), вл.Коротконожкин В.А.
http://i040.radikal.ru/1103/6c/a9ca4a5045e7.jpg
Щенки с дефектами - проблемы разведения, или выращивания?
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #8 : 22:29:44 06.03.2011 »

после удаления прибылого пальца
общий наркоз давали?
Записан

У меня есть нимб и крылья.Только нимб не сросся и крылья не оперяются.Да и на метле реально быстрей.
Тысячу раз говорила людям, что я добрая! Кричала, ругалась, била… Не верят… -))
Б.Брехт.1938г.«Когда демократия превратится в фашизм, она будет иметь лицо Америки».
Краля
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 226



Просмотр профиля WWW
« Ответ #9 : 22:33:05 06.03.2011 »

Сейчас собаке года 4 -никаких визуальных проблем с з.к. А, когда увидала щенка впервые (20-ти дневного) думала, что встать на ноги для него нереально.
Можно ли Ваш пост рассматривать в плане, что для щенков на выложенных видео "ЭТО НОРМАЛЬНО + ИЗЛЕЧИМО"?
Записан
Краля
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 226



Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 23:00:58 06.03.2011 »

почему снимали именно на таком полу ?
В принципе, в любом случае "на каком полу", перединими ходит, но задними нет. sm31
Вы человек наблюдательный (судя по постам), поймёте разницу, но АКЦЕНТ на "промахивании за пищей" (за рукой с едой), свидетельствует о нарушении кровообращения в МОЗГУ.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #11 : 06:04:17 07.03.2011 »

свидетельствует о нарушении кровообращения в МОЗГУ.
Ни фига себе! такая травма? сука долбанула, или родовая? Это один такой в помете? Сколько ему сейчас?
У меня щенок однажды неделю отлеживался с симптомами сильного сотрясения (за голову цапнули)... шатался, зрение явно расфокусиовано было, мимо миски сначала промахивался, но на ногах-то стоял... Но там все очевидно было, на голове дырка на три шва. Он правда постарше был, 2мес., а у маленьких череп мягкий, если крови не было можно и не заметить наверное...

А ваообще-то, конечно, такое следует усыплять и к ВАНу в анатомичку - вскрытие все покажет.
Записан
Мальва
Еще не теща, но уже ядовитая
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва САО
Сообщений: 899


Главная Сука в доме


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 08:54:39 07.03.2011 »

от 06.03.2011, со шпицыного форума, ветеринарию могут читать только зарегистрированные пользователи, поэтому переношу цитатами.
Цитировать
Помогите пожалуйста! Я в панике. Валерьянки напилась, попробую внятно изложить.

Коди внезапно начал волочить задние лапки!

У меня так же умерла кошка в прошлом году, поэтому я просто в ужасе сейчас. Меня все в один голос уверяли, что у собак и кошек общих болезней нет, поэтому щенка брать можно. Но!...

У щенка сейчас:
- Волочил задние лапки и заносил зад (примерно 5 минут) утром. Со стороны выглядело так, как будто у него позвоночник перебит. Потом снова начал бегать как обычно.
- Плохо ест последнюю неделю, при том, что он вообще не капризный. Сегодня вообще с рук кормила, чтоб хоть что-то в него затолкнуть.
- Рвоты нет
- Температура нормальная
- Кал хороший
- Перхоть началась с линькой примерно с месяц назад. Соскоб ничего не показал.
- Последние 2 недели опять текут глазки. По этому поводу сдали анализы, буквально вчера была в ветеринарке, врач сказала, что "ничего страшного, только белок немного повышен и небольшая анемия".


- Прививки делали Нобивак, весь карантин уже прошел.
- Корм сейчас Биомил гиппоалергенный, до этого был Экануба (поменяла, потому что началась перхоть, думала, что возможно аллергия).
- Из доп еды получает немножко сыра на лакомство и добавку Хокамикс полдозы.
- Из лекарств даю Кларитин (вет выписала) и в глазки мазь Тетрациклиновая.
- Стронгхолдом обрабатывала примерно 3 недели назад.

Из изменений жизни - начали гулять, 2 дня по 5 мин гуляли в парке.
Возраст примерно 4 мес.


Что было с кошкой. Напишу, потому что симптомы ужасающе похожи!
Цитировать
Сразу скажу, что мы ее подобрали на улице уже большую. Полгода она жила у нас совершенно нормально, единственное странно - она очень редко ходила в туалет.
Прошлой весной она вдруг также утром начала волочить задние лапки и отказалась есть. Болела она почти полгода приступами - где-то раз в месяц примерно. Я каждый раз бегала с ней в ветеринарку, каждый раз ничего не могли обнаружить, выписывали разное лечение, и говорили, что "ничего страшного нет". Но она умерла в ноябре! К сожалению я выбросила все бумажки по ее лечению, поэтому не смогу сказать, чем ее лечили. Я тогда вообще чуть не тронулась умом. Сейчас стараюсь держать себя в руках.
Она не "жаловалась" никогда. Просто иногда вдруг переставала есть и бегать, лежала по 2-3 дня. Месяц побегает как будто все ок, а потом опять... Не знали уже, что делать.
А потом умерла так быстро, что я даже не успела добежать до ветеринарки! На руках у меня по дороге.
В ноябре вдруг начала опять волочить задние ноги, первый раз началась рвота, она вскрикивала очень сильно и падала. От этого момента до смерти прошло примерно 10 минут.
Записан

Будем жить.
Мальва
Еще не теща, но уже ядовитая
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва САО
Сообщений: 899


Главная Сука в доме


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 09:01:10 07.03.2011 »

Цитировать
Нет, у меня он не падал.
Забыла сказать, что он один раз ударился головой о косяк двери. Мы тут же съездили в ветеринарку, ему проверили реакции, сделали какой-то укол, сказали, что легкое сотрясение.
Его не тошнило. Это была примерно 1,5 мес назад.

Понимаю, что "какой-то укол" - это моя оплошность, что я не запомнила. Но я так сильно нервничаю, когда что-то случается, что иногда перестаю соображать.
Цитировать
Вы не подскажете хорошего диагноста? Я уже не раз накололась на недобросоветсных ветврачей, просто не представляю, куда идти. 

Один говорит, что анемия - это ничего страшного, другой, что глазки текут - ничего страшного... В разные клиники пыталась звонить, чтоб по телефону попробовать высянить, компетентный врач или нет, но слышу, что меня просто разводить начинают ласковым голосом "надо привезти показать собачку" и никаких внятных ответов: что, почему и пр.
Понимаю, что они зарабатывают на этом, но надо же хоть какой-то интерес к щенку проявить, а не к деньгам, которые за него заплатят!

Я очень хочу показать собачку, но специалисту(!), а не таскать его по всем клиникам..

Обращаюсь на форум, потому что иногда если несколько человек посмотрят, то типа консилиум... несколько советов лучше, да и может кто-то уже сталкивался с чем-то подобным.

Добавлено спустя 1 час 9 минут 30 секунд:
Сейчас слава богу поел хорошо и носится, как обычно. Я немного успокоилась...
Но боюсь расслабляться, кошка тоже периодически чувствовала себя вполне хорошо... а потом внезапно умерла

Если есть на форуме ветеринары (или у кого из заводчиков есть хорошие) - помогите расшифровать анализы плз! Я готова оплатить как консультацию (по интернету, если вы из др. города).
И подскажите, что нам еще можно проверить?

Понимаю, что сейчас праздники, многие уехали, очень надеюсь, что ничего внезапного за пару дней не случится.
цитата от другого пользователя
Цитировать
Самое первое что надо проверить -это почки,почки могут давать подволакивание задних лап.
sm59
Записан
Мальва
Еще не теща, но уже ядовитая
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва САО
Сообщений: 899


Главная Сука в доме


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 09:33:08 07.03.2011 »

Кстати, сейчас вспомнила. Года 2 назад были на соревнованиях в Ховрино. На награждении сцепились стафф и САО, схватка была короткой, собак быстро растащили. Стаф, после схватки, минуты на 2-3 так же "упал" на задние лапы. Потом опять все нормально, владелица сказала, что у него в момент сильного возбуждения такое бывает.
И буквально в этот четверг Бульдозер(щен Ротвейлер) прихватил корги за круп, клацнул зубами и тут же отошел. Корги с полминуты подволакивал задние лапы, потом опять весело бегал.
Записан
rus
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 366


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 15:54:39 07.03.2011 »

Ни фига себе! такая травма? сука долбанула, или родовая? Это один такой в помете? Сколько ему сейчас?
Не... не сука долбанула и не родовая травма. (Звонил, узнавал). Сука ваще для первородки оказалась хорошая мамка. (Надо было уполовинить помет согласно правилам - тогда ваще все было бы хорошо).
Щену сейчас ....э-э-э-э ... 11 февраля рождения. Если поставить, то, как я понял со слов хозяйки, расползается сразу. Такой в этом помете он один. (Там двое померли, так что неизвестно). Остальные внешне здоровые.
Записан

Краля
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 226



Просмотр профиля WWW
« Ответ #16 : 16:45:40 07.03.2011 »

Мне тут во чего прислали по видео в старт-посте:

Цитировать
"заключение о том,что это защемление седалищного нерва или как пишут "синдром конского хвоста" не соответствует истине,при ущемлении седалищного нерва,задние ноги щенка выпрямлены в суставах,наличествует гипертонус мышц в движение,колени не сгибаются,собака как бы ходит на цыпочках,в дальнейшем это приводит (при отсутствие лечения) к прогрессированию заболевания и смерти. Нарушение со стороны головного мозга отсутствует до самого момента смерти, координация сохраняется. В данном видео четко виден мышечный гипотонус, нарушение координации движения, состояние щенка внешне похоже(за отсутствием тиков) на состояние собаки перенесшей чуму плотоядных в нервной форме. У людей такой диагноз называется детский церебральный паралич(одна из форм). за консультацией и лечением лучше всего обращаться к психоневрологам. заболевание не заразное, обусловленное генетически. "
Записан
Ениш
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Моск.обл. Жуковский.
Сообщений: 551



Просмотр профиля
« Ответ #17 : 17:24:33 07.03.2011 »

Можно ли Ваш пост рассматривать в плане, что для щенков на выложенных видео "ЭТО НОРМАЛЬНО + ИЗЛЕЧИМО"?
Ну, понятно, что это не нормально. На счёт излечимо-нет -вопрос. Скажу по секрету -известный кобель САО Азис Олма Клови (дома -Бубляш) имел до месячного возраста такие же проблемы -расползались ножки задние в стороны.


Записан
Краля
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 226



Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 17:51:02 07.03.2011 »

Азис Олма Клови
Питомник "Клови" находится грубо говоря "под окнами" моей московской квартиры. И Марину Овсянникову и Анатолия я знаю с детства (ещё со своей первой собакой лайкой занималась у них на площадке, инструктором был Анатолий). Не хочу сказать, что я знаю всех их азиатов, но то что я видела (в "быту") взрослыми вопросов по здоровью у меня не вызывали, в отличии от поведения (хи-хи-хи).
Записан
Ениш
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Моск.обл. Жуковский.
Сообщений: 551



Просмотр профиля
« Ответ #19 : 18:08:13 07.03.2011 »

Кстати, сука, про которую говорилось выше
Сейчас собаке года 4 -никаких визуальных проблем с з.к. А, когда увидала щенка впервые (20-ти дневного) думала, что встать на ноги для него нереально.
Щенилась, щенкам сейчас больше года -проблем ни в младенчестве, ни в старших возрастах не было.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #20 : 18:13:00 07.03.2011 »

О боги, боги мои, яду мне, яду! (с)

Что ж они, гады, разводят?
Записан
Nataлия
Опытный
***
Offline Offline

Сообщений: 3842


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 19:24:06 07.03.2011 »

ПРОСТО В ШОКЕ -  КАК МОЖНО ВЯЗАТЬ СОБАКУ, с КОТОРОЙ ТАКОЕ В ДЕТСТВЕ БЫЛО?НепонимающийНепонимающийНепонимающийНепонимающийНепонимающийНепонимающий даже, если прошло,  но ведь БЫЛО
Записан
Ениш
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Моск.обл. Жуковский.
Сообщений: 551



Просмотр профиля
« Ответ #22 : 19:37:47 07.03.2011 »

Что ж они, гады, разводят?
sm38  Ну, а советы "не мучатся и усыпить" воспринимаются с негодованием. Как, собственно, и в этой теме...
Записан
Краля
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 226



Просмотр профиля WWW
« Ответ #23 : 20:20:52 07.03.2011 »

Ну, а советы "не мучатся и усыпить" воспринимаются с негодованием
... со вторым щеном диагноз уже понятен, его сегодня ...
 оф.заключение по вскрытию будет готово через неделю.
Рентгеновские снимки на руках.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #24 : 22:27:16 07.03.2011 »

советы "не мучатся и усыпить" воспринимаются с негодованием
Да это дело хозяйское, может на этой собаке конструкции каталок отрабатывать будут или еще чего.

Но тут вот говорят (в личке), про "аборигенных", кстати, собак, что "...разговор зашел о ногах - мне сначала показали  шикарно двигающихся бобиков, а потом сказали что вот такое бывает - до трех месяцев не вставал один, до двух другой - тоже просто вот так подтягивались...  И бегают, и движуха отличная, и на боях были..."

А потом удивляемся, откуда проблемы ОДА... может, ввести в практику еженедельные видеосъемки помета?
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10971



Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 23:20:27 07.03.2011 »

мне сначала показали  шикарно двигающихся бобиков, а потом сказали что вот такое бывает - до трех месяцев не вставал один, до двух другой - тоже просто вот так подтягивались...
sm10 Слов нет!
Никто и никогда не убедит владельцев, что если собака не могла двигаться в детстве, а потом стала бегать, что её нельзя вязать. Собственно, помёты актируются в полтора месяца - дело актирующих забраковать в щенячке подобного щенка.  sm59
Записан
Краля
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 226



Просмотр профиля WWW
« Ответ #26 : 23:23:21 07.03.2011 »

О боги, боги мои, яду мне, яду! (с)

Что ж они, гады, разводят?

Один из "гадов" уже известен - Карасёва Наталья Васильвна, и чё будем делать помимо собирания статистического материала?
Записан
Федора
Люк Скайуокер
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 3372


Кавказист, убей в себе болонку!


Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 23:47:22 07.03.2011 »

чё будем делать помимо собирания статистического материала?

Только массовые расстрелы спасут родину.  sm43 Буденный

А если серьёзно, то помимо папы у щенка есть ещё и мама. Не думаю, что стоит вешать все на единственного кобеля.

Записан

http://cvrs.fmbb.ru/viewtopic.php?p=783#783

Противоречивыми словами ты меня сбиваешь с толку. Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага! (с.) Махабхарата, Бхишмапарва
 
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #28 : 23:47:46 07.03.2011 »

Один из "гадов" уже известен
А сука Ваша?
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 00:21:21 08.03.2011 »

АКЦЕНТ на "промахивании за пищей" (за рукой с едой), свидетельствует о нарушении кровообращения в МОЗГУ

или о том, что собака от настолько генетически различных и несовместимых предков, что речь идёт о несоответствии иннервации мышцам итд. Примерно нерв отходит как у папы, а прикрепляется к мышце как у мамы, и сигнал от цнс направлен куда-то, но поступает "нитуда", и мышца сокращается "нитак". Суставы иногда от такого изнашиваются, но не у всех, не все, и не всегда. С психикой проблемы соответственно тоже не у всех "таких", но очень часто.

Насмотрелась и на азиатёнка, который  долго думал с какой ноги ему идти, и что из этого получится, вот оно понимает, что шевелит ногой вперёд, а нога двигается в сторону. Научилось ходить... у кота ,долго наблюдало и повторяло движения оного. И на НО ( "корректированые в сторону восстановления происхождения породы" щеники с крутой шоу родословной, внучки Зампа), которые когда учатся кушать, долго промахиваются мимо еды, но когда наконец то  соображают как кушать, едят примерно как птички, "клюют" укусами  в миску и около. А в полтора года подбирают любую мелкую еду гораздо быстрее нормальных собак, движения отладились. Кости "клюют", зрелище жуть. Компенсаторика, однако.
 
EZelenyk пожалуй прав, или  заводчику и пусть он с ними веселится, или сразу в анатомку. Хоть  польза какая то будет.
Записан
Краля
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 226



Просмотр профиля WWW
« Ответ #30 : 00:30:59 08.03.2011 »

А если серьёзно, то помимо папы у щенка есть ещё и мама. Не думаю, что стоит вешать все на единственного кобеля.
Согласна, что мама имеет место быть.  sm12
Существует второй помёт от того же кобеля, где по словам Карасёвой "3 щенка" и одному из них тоже прописывают "тёплые ванны и плавание, чтобы щен ходить научился. "
Если от двух разных сук (одна туркменка, другая таджичка), которых НЕ кололи пинециллином на ранних сроках беременности, от кобеля родиться ТАКОЕ!!! то зачем продолжать этого кобеля вязать? Может сам по себе кобель и хорош, т.е. вполне себе выполняет свой функционал, любит зозяйку и любим, НО зачем его вязать дальше, раз в потомстве от него вылазит такая "хрень"?
 
Записан
Краля
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 226



Просмотр профиля WWW
« Ответ #31 : 00:40:37 08.03.2011 »

Один из "гадов" уже известен
А сука Ваша?

Не, сука не моя, просто сука нравиться, как особь, и с владельцами суки и я и Рус тесно общаемся. Жалко владельцев (они не собачники), первое "материнство" - такой негатив... sm59
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #32 : 00:41:41 08.03.2011 »

прописывают "тёплые ванны
...И очень глубокие...
Насчет "туркменов" и "таджиков" - пора завязывать называть произведения  очумелых ручек "великих заводчиков" этими терминами.

первое "материнство" - такой негатив
Ага, то есть суку планируют и дальше вязать? тогда надо привыкать к негативу...
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 00:49:36 08.03.2011 »

Краля, если собирать машину марки Жигули, и подобрать запчасти для Тойоты, то хоть гвоздиками приколачивай , она полетит разве что с обрыва. И ездить будет врядли. Ну, бывают, конечно, отдельные случаи , когда " инородные запчасти" подходят. Но это скорее исключение, чем правило.

Это в любой породе (марке, бренде, виде итд) так. НЕ комплектуется кобель ни с тем, ни с тем, значит  с большой вероятностью сам  уже "некомплектный". 
Записан
Краля
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 226



Просмотр профиля WWW
« Ответ #34 : 00:51:31 08.03.2011 »

...И очень глубокие...
"Купать с отягощением, бросать прямо с моста"... sm64 sm64 sm64
Ага, то есть суку планируют и дальше вязать?
Вряд ли эту суку владельцы будут вязать дальше.
Хотя мне было бы интересно повязать её с ПРОВЕРЕННЫМ кобелём, дабы узнать "пути наследования ентой хрени". sm67
Записан
Краля
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 226



Просмотр профиля WWW
« Ответ #35 : 00:55:39 08.03.2011 »

НЕ комплектуется кобель ни с тем, ни с тем, значит  с большой вероятностью сам  уже "некомплектный".
sm47 sm38
Записан
Федора
Люк Скайуокер
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 3372


Кавказист, убей в себе болонку!


Просмотр профиля WWW
« Ответ #36 : 01:24:13 08.03.2011 »

Существует второй помёт от того же кобеля, где по словам Карасёвой "3 щенка" и одному из них тоже прописывают "тёплые ванны и плавание, чтобы щен ходить научился. "

Интересно было бы узнать результаты вскрытия.

Если от двух разных сук (одна туркменка, другая таджичка), которых НЕ кололи пинециллином на ранних сроках беременности, от кобеля родиться ТАКОЕ!!! то зачем продолжать этого кобеля вязать? Может сам по себе кобель и хорош, т.е. вполне себе выполняет свой функционал, любит зозяйку и любим, НО зачем его вязать дальше, раз в потомстве от него вылазит такая "хрень"?

А как понять, что оно именно от кобеля? Только повязав, увы.  sm51
Но, в принципе, это от многого может зависеть. В т.ч. от содержания беременной суки.

Родители помета проходили хоть какое-то обследование?
Записан
Краля
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 226



Просмотр профиля WWW
« Ответ #37 : 01:42:48 08.03.2011 »

Но, в принципе, это от многого может зависеть. В т.ч. от содержания беременной суки.
Сука содержится "чтоб я так жил", кормление ПРАВИЛЬНОЕ (натуралка: мясо, кости, рыбка, кисломолочка, кашки и т.п.), ни чем во время беременности не болела и антибиотиков не употребляла.
Родители помета проходили хоть какое-то обследование?
Если имеется ввиду снимок на ДТБС , то мать точно не проходила, а проходил ли отец-Уокер, надо спросить у владельца - Карасёвой Н.В.(на данном форуме она под ником Дженард), раз она его вяжет.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #38 : 03:15:47 08.03.2011 »

надо спросить у владельца - Карасёвой
Я не понял - он в детстве ползал, что ли? или сука кара-келевская ползала?

Кара-келевские собаки весьма специфические, насколько могу судить издалека... хотели получить "алабая", как он представлялся, и получили. Не может быть, чтобы при этом упоре на специфический фенотип ничего не исказилось. Так же, возможно, как и с питомниковыми "таджиками". Видимо, следует подробно документировать первые пять недель, можем много интересного узнать.
Записан
Краля
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 226



Просмотр профиля WWW
« Ответ #39 : 03:37:59 08.03.2011 »

Я не понял - он в детстве ползал, что ли? или сука кара-келевская ползала?
На сколько я в курсе, никто из родителей в детстве "не ползал", иначе вязать "в детстве ползающих"... в моей голове это просто не укладывается, хотя люди разные конешно... sm35
Записан
Краля
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 226



Просмотр профиля WWW
« Ответ #40 : 03:42:43 08.03.2011 »

хотели получить "алабая", как он представлялся, и получили
А вот это вопрос.
Судя по словам человека, который данную вязку планировал там было: "вязка на консолидацию рабочих кровей". О как.
(вот оно как, Михалыч Веселый)
Записан
Краля
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 226



Просмотр профиля WWW
« Ответ #41 : 03:46:11 08.03.2011 »

Видимо, следует подробно документировать первые пять недель, можем много интересного узнать.
Ага, только на енту тему мы (rus) напишем в МК Азиат, чтоб здесь не засорять. sm67
Записан
Краля
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 226



Просмотр профиля WWW
« Ответ #42 : 03:48:55 08.03.2011 »

Цитата: Краля от Вчера в 17:42:48
надо спросить у владельца - Карасёвой
Я не понял - он в детстве ползал, что ли? или сука кара-келевская ползала?

У Карасёвой надо спросить, есть ли у кобеля Уокера снимок на ДТБС. (У суки точно нет, не проверяли).
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #43 : 04:19:14 08.03.2011 »

Краля  "It takes two to tango" , по бишь  "танго танцуют вдвоём".  Вопрос не настолько проверки отдельных производителей, насколько сочетаемости. Хотя, конечно, принято считать, что кобель гораздо важнее, поскольку он может наплодить на порядки больше щенков, чем сука, и требования к нему жестче. Итд... Но Каракеле давно питомник, у них которое уже поколение,  они и должны знать с чем их суки сочетаются удачно, а с чем нет.

ИМХО не имеет значения, у кого есть снимок, а у кого нету. Важно кто неудачно подобрал пару, и исключить такой подбор в будущем.
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 04:24:22 08.03.2011 »

Видимо, следует подробно документировать первые пять недель, можем много интересного узнать.
Обязательно  sm46 sm46,  только недель 8. А то общепринятые до того что уже почти магические  "49 дней" надоели.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #45 : 08:40:39 08.03.2011 »

Важно кто неудачно подобрал пару, и исключить такой подбор в будущем.
А вот есть очаровательный пример на эту тему.

Живут у людей две собачки, сука и кобель. Повязали первый раз, получили пять щеночков. Одна сучка с подобными проблемами, никак на ножки подняться не могла. Повязали второй раз - снова получили пять щеночков, только в этот раз все нормальные.

Сучечьке той, ползающей, с первого помета, помог ежедневный массаж, витаминки и траумель. В два месяца бегала как все, но, к чести владельцев-заводчиков, была подарена каким-то знакомым. Безродиком, ессно.

Неудачный подбор это был? А как же нормальный второй помёт от этих же собак? А если представить, что первого помёта не было?
Записан

Паситесь, мирные народы!

http://ahengard.ru
Skype: Ahengard
Федора
Люк Скайуокер
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 3372


Кавказист, убей в себе болонку!


Просмотр профиля WWW
« Ответ #46 : 09:05:17 08.03.2011 »

Если имеется ввиду снимок на ДТБС

И не только. Я так поняла, что Вы подозреваете проблемы мозга, здесь, видимо, вообще на все обследовать надо. Вроде до сих пор не было случаев проявления ДТБС в настолько малом возрасте. Да и витаминки б не помогли тогда...

Стоит обоих производителей осмотреть максимально. Чтобы понять генезис этой штуки.

Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #47 : 09:10:49 08.03.2011 »

видимо, вообще на все обследовать надо.
Если на минуточку представить поголовье, где ВСЕ производители на ВСЁ обследованы, и полностью здоровы. Возможно ли рождение в таком поголовье "ползающих" щенков?

А у отарных собак, которые "эталон" здоровья? Там могут родиться такие щенки?
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #48 : 09:12:40 08.03.2011 »

Стоит обоих производителей осмотреть максимально. Чтобы понять генезис этой штуки.
А ещё бывают ненаследственные причины появления дефектов развития. И это не только дача антибиотиков беременной суке.
Записан
Федора
Люк Скайуокер
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 3372


Кавказист, убей в себе болонку!


Просмотр профиля WWW
« Ответ #49 : 09:25:41 08.03.2011 »

Если на минуточку представить поголовье, где ВСЕ производители на ВСЁ обследованы, и полностью здоровы. Возможно ли рождение в таком поголовье "ползающих" щенков?А у отарных собак, которые "эталон" здоровья? Там могут родиться такие щенки?

А это смотря что это за гадость и от чего она получается. То ли это наследственное, то ли приобретенное по каким-то причинам.

Теоретически, думаю, могут. Но там ведь нет заботливых хозяев с витаминчиками. Поэтому такие щенки довольно быстро дохнут сами.
Записан
Федора
Люк Скайуокер
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 3372


Кавказист, убей в себе болонку!


Просмотр профиля WWW
« Ответ #50 : 09:28:30 08.03.2011 »

И таки да, мне очень сложно представить себе поголовье, полностью обследованное "прям на все".

Очень узкий диапазон кровей в таком поголовье....
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #51 : 09:36:31 08.03.2011 »

Если на минуточку представить поголовье, где ВСЕ производители на ВСЁ обследованы, и полностью здоровы. Возможно ли рождение в таком поголовье "ползающих" щенков?А у отарных собак, которые "эталон" здоровья? Там могут родиться такие щенки?

А это смотря что это за гадость и от чего она получается. То ли это наследственное, то ли приобретенное по каким-то причинам.

Теоретически, думаю, могут. Но там ведь нет заботливых хозяев с витаминчиками. Поэтому такие щенки довольно быстро дохнут сами.
Угу.

Так вот меня в этом ключе интересует вопрос целесообразности выбраковки производителей. И вообще целесообразность каких-либо селекционных мер в этом направлении, ну, кроме выбраковки особей, непосредственно обладающих данным дефектом.

И ещё такой момент интересует. "Ползающий" щенок - это ужас-ужас. А щенок "нахлебавшийся" во время родов - это нормально, это у всех бывает и в большинстве случаев ему помогают - откачивают, растирают, прикладывают к соску и т.д.

Вот почему такой "нахлебыш" - это не "ужас-ужас"?
Записан
Федора
Люк Скайуокер
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 3372


Кавказист, убей в себе болонку!


Просмотр профиля WWW
« Ответ #52 : 10:00:59 08.03.2011 »

Так вот меня в этом ключе интересует вопрос целесообразности выбраковки производителей. И вообще целесообразность каких-либо селекционных мер в этом направлении, ну, кроме выбраковки особей, непосредственно обладающих данным дефектом.

А мы это не поймем, пока не будет точных данных - что это за болезнь и от чего она получается. Возможно многое, вплоть до стафилококка.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #53 : 10:04:23 08.03.2011 »

Так вот меня в этом ключе интересует вопрос целесообразности выбраковки производителей. И вообще целесообразность каких-либо селекционных мер в этом направлении, ну, кроме выбраковки особей, непосредственно обладающих данным дефектом.

А мы это не поймем, пока не будет точных данных - что это за болезнь и от чего она получается. Возможно многое, вплоть до стафилококка.
Никогда то есть sm67
Записан
Федора
Люк Скайуокер
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 3372


Кавказист, убей в себе болонку!


Просмотр профиля WWW
« Ответ #54 : 10:21:13 08.03.2011 »

Ну, а советы "не мучатся и усыпить" воспринимаются с негодованием
... со вторым щеном диагноз уже понятен, его сегодня ...
 оф.заключение по вскрытию будет готово через неделю.
Рентгеновские снимки на руках.

Луиза, как это никогда???
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #55 : 10:51:41 08.03.2011 »

Ну, а советы "не мучатся и усыпить" воспринимаются с негодованием
... со вторым щеном диагноз уже понятен, его сегодня ...
 оф.заключение по вскрытию будет готово через неделю.
Рентгеновские снимки на руках.

Луиза, как это никогда???
В этом конкретном случае может и узнаем. Но экстраполировать этот результат на все случаи "ползающих" щенков нельзя.
Записан
Федора
Люк Скайуокер
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 3372


Кавказист, убей в себе болонку!


Просмотр профиля WWW
« Ответ #56 : 10:59:52 08.03.2011 »

ahen, а так в каждом отдельном случае свои причины. Что решает, на самом деле.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #57 : 11:07:51 08.03.2011 »

а так в каждом отдельном случае свои причины. Что решает, на самом деле.
Не поняль. Что кого решает?
Записан
Федора
Люк Скайуокер
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 3372


Кавказист, убей в себе болонку!


Просмотр профиля WWW
« Ответ #58 : 11:17:53 08.03.2011 »

ahen, ну вот гляди: например, мне моя знакомая заводчица написала так:

Цитировать
У меня недавно в помете был похожий случай - последствия стафиллококковой инфекции - связки срастаются, вытягивая ноги как палки, в итоге получается как раз именно такая поза - щенок не может ноги ни согнуть, ни двигать ими. Мы этого щенка усыпили.
Я немного неправильно сформулировала: связки воспаляются, образуется контрактура, когда сокращенные связки не позволяют сгибать конечности. Они как палки. А тазобедренные суставы образуют закрытый сустав - положение, обратное классической дисплазии

Это одна ситуация. Здесь претензий ни к кобелю, ни к суке нет. Люди сделали анализ, узнали причину.

Другой причиной может быть то самое поражение мозга, или ДТБС.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #59 : 11:28:40 08.03.2011 »

Федора
Это-то дааа! Но вот почему при инфекции у одного щенка возникает поражение, а у другого нет? А возможен вариант, что инфекция не причём, и имело место совпадение? Возможен, возможен! Сколь бы не был маловероятен - но возможен.

Вот что интересно-то. Что мы ДОСТОВЕРНО можем узнать только приложив массу усилий (времени, сил, денег) на обследование щенка, родителей, сибсов, полусибсов, сбор статистики и т.д. И то возможна ошибка.

Прелестнейшая ситуация!
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #60 : 13:04:10 08.03.2011 »

у отарных собак, которые "эталон" здоровья? Там могут родиться такие щенки?
Родиться у одомашненных животных, наверное, может любое уродство (они ведь и сами в какой-то степени генетические уроды), но в отаре оно выжить не может... а у добрых заводчиков, как видим. не только выживают, а еще и потомство дают
Записан
Федора
Люк Скайуокер
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 3372


Кавказист, убей в себе болонку!


Просмотр профиля WWW
« Ответ #61 : 13:28:05 08.03.2011 »

ahen, правильно, и какой мы делаем вывод?
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #62 : 13:53:26 08.03.2011 »

Родиться у одомашненных животных, наверное, может любое уродство (они ведь и сами в какой-то степени генетические уроды)
А у волков? Могут рождаться щенки с патологиями?

но в отаре оно выжить не может... а у добрых заводчиков, как видим. не только выживают, а еще и потомство дают
Во. Вопрос делится на два, первый озвучен выше (является ли рождение "ущербного" потомства частью нормального процесса, свойственного как диким, так и домашним животным), второй - вопрос "честности заводчиков".
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #63 : 13:55:17 08.03.2011 »

ahen, правильно, и какой мы делаем вывод?
А я у тебя хотела спросить))
Записан
Nataлия
Опытный
***
Offline Offline

Сообщений: 3842


Просмотр профиля
« Ответ #64 : 14:06:18 08.03.2011 »

 мне кажется,  вероятность рождения ущербного потомства есть везде и у диких тоже, просто там - естественный отбор - ущербные не выживают

 что делать бедолагам- заводчикам, которых может так подставить случай, и как быть еще большим бедолагам покупателям, которые приобретут  чудо, которое не ходило, но потом пошло. сама сейчас маюсь с собакой, которую вытянула 10 лет назад, сегдня на улице оно упало на задние лапы и не могло встать долго, а сейчас в любовном угаре рассекает по крвартире за стерилизованной пуделихой, лучше б оно на улице рассекало, а дома упало и в сон
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #65 : 15:20:09 08.03.2011 »

мне кажется,  вероятность рождения ущербного потомства есть везде и у диких тоже, просто там - естественный отбор - ущербные не выживают
Угу.

что делать бедолагам- заводчикам, которых может так подставить случай,
Ну уж никак не выкармливать, выхаживать и не скрывать самого факта. Чтобы не приходилось
еще большим бедолагам покупателям
приобретать подобное "счастье".
Записан
Nataлия
Опытный
***
Offline Offline

Сообщений: 3842


Просмотр профиля
« Ответ #66 : 16:04:26 08.03.2011 »

ahen sm36 - НАВЕРНОЕ, ТАК БЫЛО БЫ ПРАВИЛЬНО
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10971



Просмотр профиля WWW
« Ответ #67 : 20:37:02 08.03.2011 »

Модераторское: не шибко оптимистический оффтоп выделила в самостоятельную тему http://caodog.ru/index.php?topic=3398.0
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #68 : 21:46:08 08.03.2011 »

Лада Спасибо большое!
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #69 : 22:54:07 08.03.2011 »

Всякое ИМХО по поводу.

В принципе, понятно, что делать заводчику с подобным щенком. Усыпить и исследовать будет самым гуманным, потому как неизвестно, сколько "сюрпризов" принесет такая собака своему владельцу, и нафиг человеку такая "радость", а исследование, возможно, даст заводчику ценную информацию.

А вот причины. Даже если вот причины не наследственные, то всё равно интересно получается.

Если это инфекция - то как так получилось, что этот щенок "дефектный", а остальные "нормальные", при равных условиях-то?  Может это недостаточность имунной системы, наследуемая?

Или, казалось бы - родовая травма. А почему она случилась? Может у суки узкий таз, или слабая родовая деятельность была? Могут эти качества суки быть наследуемыми? Могут.

Или - сука наступила на щенка, у щенка травма, вот и не ходит. Но - почему наступила? Суки постоянно по щенкам ходят, это нормально, значит наступила слишком сильно. Может и случайно, а может быть - потому что сука излишне возбудима, подрывается на каждый шорох с лаем и в азарте скачет по щенкам, не реагируя на писк.

А может и не быть, любой из вариантов может оказаться чистой случайностью. Вопросов, как обычно, много - с ответами не очень.

А вот ещё фишечка. Тот случай, который я уже упоминала, где в первом помете был "ползучий" щенок, а в дубле не было. Там какие штуки... Оно вроде бы и не связано. Но - папа щенков обладает оочень внушительными габаритами и некоторой (совершенно небольшой) сыростью, дед щенков по матери -р1, в первом помете две шоколадки, один "ползучий", один крипторх и одна сука, сейчас использующаяся в разведении, один из её детей имеет проблемы с прикусом. В дубле пока всё ровно, ни шоколада, ни "ползучих", и яйца у коблов уже вышли. Связаны ли эти вещи? Мне кажется, что да. А начиналось-то всё с каких мелочей - некоторая избыточность габаритов и -р1.

А с другой стороны. Могут быть у щенка дефекты, не видимые в щенячестве и никак не определяемые заводчиком, при всём желании и наличии соответствующих знаний? Могут. Вот что тогда делать с "ответственностью заводчика"?

И такой ещё момент. Где грань между явным дефектом и допустимым недостатком? Мы же тут обсуждаем только щеночков с совершенно явными дефектами - ходить не могут, ползают на передних лапках. Но это же не качественный признак (есть/нет), а количественный. Значит имеется и некоторое множество "переходных" форм проявления - щенок может ходить на четырёх ножках, но задние подволакивать, или ползать на передних, но задними при этом минимально отталкиваясь, и т.д. И степень проявления от условий среды (кормление, содержание) тоже может напрямую зависеть.

Опять одни вопросы.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #70 : 23:34:29 08.03.2011 »

Опять одни вопросы.
Но хорошие вопросы! sm36
Записан

"Самый страшный враг знания - не его отсутствие, а иллюзия его наличия" (Стивен Хокинг)
"Нет сомнения, что истина в конечном счёте победит; остаётся мучительный вопрос, победит ли она, ПОКА ЕЩЁ НЕ ПОЗДНО". (К.Лоренц)
"Мне кажется, я бы вас более тем мог оскорбить, если бы, скрывая мои мысли, думал, что вы неспособны слушать голоса истины" (И.И.Бецкой)
Федора
Люк Скайуокер
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 3372


Кавказист, убей в себе болонку!


Просмотр профиля WWW
« Ответ #71 : 23:59:57 08.03.2011 »

ahen,  sm47
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #72 : 06:50:32 09.03.2011 »

Опять одни вопросы.
Но хорошие вопросы! sm36
А у тебя случаем ответов нет? Мне бы пригодились.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #73 : 08:01:12 09.03.2011 »

Могут быть у щенка дефекты, не видимые в щенячестве и никак не определяемые заводчиком, при всём желании и наличии соответствующих знаний? Могут. Вот что тогда делать с "ответственностью заводчика"?
Менять щенка - если дефект не по вине владельца.
И шоколадок тоже менять, и отдавать мне - я их люблю sm15
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #74 : 08:05:17 09.03.2011 »

И шоколадок тоже менять, и отдавать мне - я их люблю
Как ток народятся - сразу сообщу sm38 Я от Аладжи и Малыша ожидала шоколада, но не было. Может не носители. Вот именно у меня всего раз шоколадка родилась, один кобель в Аладжином помёте. Хотя по этим кровям у других людей довольно часто коричневые родятся.

Менять щенка - если дефект не по вине владельца.
Охохо. Поди, установи - по чьей он вине!
Записан
Ириска
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Волгоградская область
Сообщений: 2620



Просмотр профиля
« Ответ #75 : 10:15:48 09.03.2011 »

в первом помете две шоколадки, один "ползучий", один крипторх и одна сука, сейчас использующаяся в разведении, один из её детей имеет проблемы с прикусом.
всегда считала, что если в помете крипторх, то сука должна выводиться из разведения sm59, а тут ваще набор Непонимающий
еще интересен момент
А начиналось-то всё с каких мелочей - некоторая избыточность габаритов и -р1.
действительно не могло ли это быть началом вышеописанных последствий? sm59
А у тебя случаем ответов нет? Мне бы пригодились.
и мне тожа надо sm34
Записан

ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #76 : 10:39:59 09.03.2011 »

всегда считала, что если в помете крипторх, то сука должна выводиться из разведения , а тут ваще набор
Племенное положение РКФ к подобным действиям не обязывает. А на деле вопросов опять же больше, чем ответов. Вот поздний выход семенников, месяцев в 5-6 никем к крипторхизму не приравнивается и никак не отмечается. Тем временем крипторхизм и поздний выход могут быть одним и тем же явлением, с разной степенью проявления. А могут и не быть. И вообще, наследование крипторхизма как простого менделирующего признака мне весьма и весьма сомнительно.

действительно не могло ли это быть началом вышеописанных последствий?
Я таки считаю что да. ИМХО. Как-то всё это завязано на гормоны, половой диморфизм и конституцию.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #77 : 11:02:38 09.03.2011 »

Вот поздний выход семенников, месяцев в 5-6 никем к крипторхизму не приравнивается и никак не отмечается. Тем временем крипторхизм и поздний выход могут быть одним и тем же явлением, с разной степенью проявления. А могут и не быть.
В ГДР крипторхи выявлялись ещё при оценке щенков (WMK), в 8-недельном возрасте. Если семенники на момент оценки не находились в мошонке, щенок оформлялся и учитывался как крипторх. Затем при оценке молодняка (NZB), проводившейся после смены зубов (точный диапазон возраста не помню): если к этому времени семенник не обнаруживался ("ушёл" в брюшную полость, была допущена ошибка при оценке щенков, последствие травмы или любая иная причина) - щенок опять же считался крипторхом.
Но тут, правда, есть один щекотливый момент: мне самому приходилось дважды встречать щенков, у которых семенники были опущены в мошонку, но при осмотре чужим человеком щенок ухитрялся их "прятать" на время осмотра. А через полчаса где-то они снова были на своём законном месте.
И вообще, наследование крипторхизма как простого менделирующего признака мне весьма и весьма сомнительно.
Причин крипторхизма может быть много, а вот последствия всегда одинаковы: гормональный сбой, конституциональные отклонения.
Цитата: Ириска от 00:15:48   10.03.2011
действительно не могло ли это быть началом вышеописанных последствий?
Я таки считаю что да. ИМХО. Как-то всё это завязано на гормоны, половой диморфизм и конституцию.
sm75
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #78 : 11:06:11 09.03.2011 »

Но тут, правда, есть один щекотливый момент: мне самому приходилось дважды встречать щенков, у которых семенники были опущены в мошонку, но при осмотре чужим человеком щенок ухитрялся их "прятать" на время осмотра. А через полчаса где-то они снова были на своём законном месте.
Ага, встречала такое.

Причин крипторхизма может быть много, а вот последствия всегда одинаковы: гормональный сбой, конституциональные отклонения.
Последствия? Именно так? Может - "всегда сопутствуют"?
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10971



Просмотр профиля WWW
« Ответ #79 : 11:14:23 09.03.2011 »

А через полчаса где-то они снова были на своём законном месте.
У моего такое было на первых месяцах жизни с одним семенником. Потом окончательно ушёл. А уж с чем связано - не знаю. Предположений было много.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #80 : 11:22:37 09.03.2011 »

Цитата: V от 01:02:38   10.03.2011
Причин крипторхизма может быть много, а вот последствия всегда одинаковы: гормональный сбой, конституциональные отклонения.
Последствия? Именно так? Может - "всегда сопутствуют"?
Последствия, которые могут быть и причинами. sm38
Но последствиями являются у потомков крипторхов, даже если те сами не крипторхи. Вспомни ВЕО.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #81 : 11:35:22 09.03.2011 »

Последствия, которые могут быть и причинами.
Ну вот да.

Но последствиями являются у потомков крипторхов, даже если те сами не крипторхи. Вспомни ВЕО.
Помню-помню. Но тогда крипторхизм (и иже с ними неполнозубость, нарушения шерстного и кожного покрова и ты ды) - скорее визуализируемые последствия, маркеры "гормонального сбоя и конституциональной недостаточности". А не причина.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #82 : 11:54:18 09.03.2011 »

Но тогда крипторхизм (и иже с ними неполнозубость, нарушения шерстного и кожного покрова и ты ды) - скорее визуализируемые последствия, маркеры "гормонального сбоя и конституциональной недостаточности". А не причина.
Ну да. А кто-то сказал иначе?
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #83 : 12:15:53 09.03.2011 »

Ну да. А кто-то сказал иначе?
Эмм... Ваще-то да.

Ты говоришь - "Причин крипторхизма может быть много, а вот последствия всегда одинаковы: гормональный сбой (ГС), конституциональные отклонения (КО)". Т.е. ГС и КО - последствия крипторхизма, соотвественно крипторхизм является причиной ГС и КО.

Я говорю - "Но тогда крипторхизм ... скорее визуализируемые последствия, маркеры "гормонального сбоя и конституциональной недостаточности". Т.е. наоборот. Крипторхизм - это последствия ГС и КО, соответственно ГС и КО являются причиной крипторхизма.

Или я чотта тебя не пойму никак.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #84 : 23:16:53 09.03.2011 »

ahen
Последствия, которые могут быть и причинами.
Можешь местами поменять: "причины, которые могут быть и последствиями". Смысл не изменится.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #85 : 23:34:28 09.03.2011 »

V
Гм. Крипторхизм - это всегда следствие. Он не может быть причиной чего-либо. Разве нет?

Крипторхизм может быть "маркером", "сигналом", "звоночком" - типа "Заводчикиии! Эгегей, вот он я, крипторхизм! Смотрите внимательно, у этой собачки проблемы с конституцией и гормоналкой, и предков внимательно гляньте, и однопометников, и прочую родню. Чотта косячите где-то!"

Но он же не вызывает этот самый гормональный сбой. Не является его причиной.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #86 : 23:37:50 09.03.2011 »

ahen
Хм. Вот смотри: щенка неаккуратно пнули. Семенник не вышел куда надо. Гормональный фон меняется. Следствия?
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #87 : 00:25:18 10.03.2011 »

неаккуратно пнули
Это пять!

А травма семенника - частный случай. Сильно-сильно частный.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #88 : 01:42:31 10.03.2011 »

"Конечно, для многих болезней генетическая расшифровка играет большую роль. Но гены сами по себе не статичны и подвергаются изменениям под влиянием множества внутренних и внешних факторов.

Здоровье человека целиком только от генетической предрасположенности не зависит. Стоит исследовать и социальную среду ". Отсюда:http://www.medlinks.ru/article.php?sid=44278

Надо добавить, что изменяются не столько гены, а их проявление. Журналист немного не в ту степь написал. Что гены не играют решающей роли, справедливо и для людей , и для собак, и для всего живого. Так что Трофим Денисович не так-то уж был и не прав. Наоборот, прав был во многом. Теперь все яснее, что в ДНК много чего может быть записано и хорошего, и плохого. А вот проявится это или нет - это не ДНК решает. По умному  - говорят про эпигенетику. А по-простому - в нескольких поколениях неправильная кормежка (сушняк или консервы), недостаточная гулянка, заглистованность, избыточные и ядовитые прививки, ядовитые лекарства, ранний от'ем от суки, стресс и другие "прелести" окружающей среды - вот решающие факторы.  Скоро все эти таинственные : " правильный подбор производителей", "плохая иммунка", "гормональный сбой" и прочие выражения из разряда не научных, а религиозных терминов - канут в лету, туда им и дорога. Не знаю есть ли еще где-то тут в архивах статья о дисплазии ТБС финского спеца мною переведенная. Он всю бучю о генетике ДТБС поднял в свое время, он ее и закрыл. Не наследство в основе, а неправильная кормежка. И так не только с ДТБС, а  практически во всем.

Мы с Вами, ВАН, давно насчет крипротхизма дискутируем, надеюсь Вы на меня не рассердитесь, если я дискуссию продолжу. Людей крипторхов никто, никогда не отсеивал. И на разведение у людей это никак не влияло, и не влияет. С чего вдруг у собак это будет играть такую колоссальную роль? И дело даже не в том, что не все кобели с крипторхизмом -  не идиоты (я наблюдаю близко одного с поздним выходом, явно не все в порядке с головой), а в том, что - где доказательство, что идиотия связана с крипторхимом? Параллели какие угодно можно проводить, но это только параллели, а не доказательства взаимовлияния. Это как в математике, те, что в евклидовом прострастве кажутся параллелями, в римановском пространстве, в общем виде, таковыми уже не являются.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #89 : 02:08:08 10.03.2011 »

V
А вот тебе ещё один пример, на основе твоего. Всё так же - щеночек, пнули и т.д. Но семенник не задержался, а вышел куда надо и когда надо. Только опух, покраснел, заболел, параллельно возможно и простатит развился. Вылечили, прошло. Но не без последствий, гормональный фон изменился. По всем признакам вроде крипторх, тока вот - два яйца, в наличии. Не докопаццо.
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #90 : 02:10:43 10.03.2011 »

Людей крипторхов никто, никогда не отсеивал. И на разведение у людей это никак не влияло
А кто проверял?Статистика где?Особенно - до века переразвитого гуманизьма.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #91 : 04:09:49 10.03.2011 »

Цитата: AE от Сегодня в 04:42:31
Людей крипторхов никто, никогда не отсеивал. И на разведение у людей это никак не влияло
А кто проверял?Статистика где?Особенно - до века переразвитого гуманизьма.

А что, был короткий период, проверяли и даже коррелировали, и не только это. Учебник С. Корсакова по психиатрии, 1913, можно достать или по-гуглить. Привело к евгенике.

Чем больше отбраковывается производителей, тем беднее становится племенная база. Кроме того, надо помнить, что в размышлениях о признаках - все лишь  толкование, типа хорошо или плохо?

Незаросший фонтанель. Плохо? Для обычной собаки - плохо, дадут по башке - и каюк. А для мелкой - хорошо.  Без фонтанеля у нее мозгу деваться некуда. Зарастет фонтанель и последствия будут еще печальнее, чем незаросший фонтанель.

Или - слабое сердцебиение, низкий пульс. Плохо - может привести к аритмии и каюк, а может - хорошо? Продлевает жизнь из-за меньшего износа сердца на единицу времени.

На что природе отбирать? Ищет золотую середину, но без краев, середины не найти. Гауссово распределение.
Записан
Tamir
Начальник караула
Admin
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Иркутск
Сообщений: 14965


"Смотри у меня!"


Просмотр профиля WWW
« Ответ #92 : 06:44:50 10.03.2011 »

А кто проверял?Статистика где?Особенно - до века переразвитого гуманизьма.
А что, был короткий период, проверяли
Да всю жизнь проверяли и проверяют! В военкомате. 100% обследованных мужиков! Лет за 70 точно. У них и статистика должна быть. Другое дело на разведение это не влияет.  Улыбающийся
Записан

В действительности все иначе, чем на самом деле. Антуан де Сент-Экзюпери
Реклама: >>> ТУТ МОЖНО БЕСПЛАТНО СОЗДАТЬ САЙТ ИЛИ ИНТЕРНЕТ МАГАЗИН <<<
Ириска
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Волгоградская область
Сообщений: 2620



Просмотр профиля
« Ответ #93 : 08:45:09 10.03.2011 »

Как-то всё это завязано на гормоны, половой диморфизм и конституцию
крипторхизм? а зубы? или и зубы тоже? sm59 но ведь не обязательно же проявление обоих признаков (зубы и крипторх)?
с крипторхами более понятно...менее с зубами... sm59
Записан
Ириска
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Волгоградская область
Сообщений: 2620



Просмотр профиля
« Ответ #94 : 08:47:31 10.03.2011 »

к конституциональной недостаточности что конкретно относить? можно полный набор? sm34
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #95 : 17:59:45 10.03.2011 »

В военкомате. 100% обследованных мужиков!
А священники? Там история куда длиннее!
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #96 : 22:13:50 10.03.2011 »

В военкомате
Это - в означеный век.А ранее,в век 17-18 хотя бы.
А священники?
А там только про пасхальные.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #97 : 22:16:27 10.03.2011 »

Цитата: V от Сегодня в 03:59:45
А священники?
А там только про пасхальные.
Щазззз!
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #98 : 22:19:59 10.03.2011 »

... со вторым щеном диагноз уже понятен, его сегодня ...
 оф.заключение по вскрытию будет готово через неделю.
Ну да, где-то так. В общем, там очень интересные анатомические дефекты развития обнаруживаются. Более всего это похоже на ту штуку, о которой многие говорят, но никто толком не видел - гибридный дисгенез.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #99 : 23:35:39 10.03.2011 »

о которой многие говорят, но никто толком не видел - гибридный дисгенез
Дык может мы его каждый день видим, да узнать не можем?
Вот пример от кошатников - "...известны два варианта развития головы у персидских котят: у одних особей наблюдается интенсивный рост надбровных дуг и скуловых костей в возрасте от месяца и старше, у других - опережающий рост этих участков, а к возрасту 1,5 -2 месяца скорости роста костей черепа выравниваются. .. Что произойдет при скрещивании таких кошек, как не нарушение развития черепа и лицевого скелета? Анализ родословных аномальных животных показал, что любые смещения челюстей и асимметрия строения головы у персов, недоразвитие верхней челюсти у ориенталов и корниш-рексов, как правило, результат аутбредного дисгенеза."

Может ли быть такое у заводских собак сильно разных линий? почему бы и нет... особенно если с какой-то из линий хорошо поработали для закрепления каких-то интересных заводчику признаков... или, скажем, при скрещивании линий скороспелых и позднеспелых щенков...
Интересная картина может получиться, если покопаться
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #100 : 01:48:00 11.03.2011 »

недоразвитие ..., как правило, результат аутбредного дисгенеза."

Может ли быть такое у заводских собак сильно разных линий? почему бы и нет...

 Нет.

Потому, что при дальнем скрещивании работает положительное явление - гетерозис. Дальнее скрещивание - это хорошо, а подбор по линиям - всегда ведет к вырождению. На людях видно. Народы, где близкородственное скрещивание процветает, загибаются от страшнейших наследственных заболеваний.

 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%81
.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #101 : 02:03:29 11.03.2011 »

Дальнее скрещивание - это хорошо
Боюсь, что этому заблуждению мы обязаны многими уродствами.
Выше приведен пример аутбредного дисгенеза у кошек... что, у кошек может быть, а вот у собак - нет?
Записан
Ириска
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Волгоградская область
Сообщений: 2620



Просмотр профиля
« Ответ #102 : 08:04:36 11.03.2011 »

у кошек
тут с собаками бы разобраться...так что давайте по теме sm155
В соседней теме показаны аборигены - пара разнотипная ну и где там аномалии? нормальные щеночки sm59
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #103 : 11:37:35 11.03.2011 »

AE рада слышать  sm22 И все же имхо у собак не так, как у людей. По своей породе (пудель) вижу, что дальнородственное скрещивание, хоть и необходимо, но далеко не всегда дает гетерозис.  Вот при возвращении в линию - гетерозис бывает гораздо чаще.
 Инбридинг и лайнбридинг у псовых являются следствием организации их стайной жизни, потому, возможно, устройство генома собаки подлажено под лайнбридинг. А у людей, наверное, для выживания было важно перемешивание популяций для обмена  прогрессивными знаниями, потому человеческий геном устроен иначе, под дальнородственное скрещивание. Хотя и у людей не все сочетания генов бывают удачными.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #104 : 12:39:24 11.03.2011 »

тут с собаками бы разобраться...так что давайте по теме
И про дрозофил тоже не надо? sm34
Записан
Ениш
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Моск.обл. Жуковский.
Сообщений: 551



Просмотр профиля
« Ответ #105 : 14:07:13 11.03.2011 »

Может ли быть такое у заводских собак сильно разных линий? почему бы и нет... особенно если с какой-то из линий хорошо поработали для закрепления каких-то интересных заводчику признаков
Наверное, не мне одной доводилось видеть помесные помёты, причём от совершенно несхожих фенотипически пород? Например, из последнего -йорк+шпиц и фр. бульдог+ той терьер. Вот уж где разгуляться бы дисгенезу.... Ан нет, чего то.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #106 : 02:03:46 12.03.2011 »

заблуждению

?

Что имете в виду - что я заблуждаюсь и некоторые вроде меня, из-за таких произошли уродства, или считаете, что все понятие гетерозиса - вредное заблуждение?

В любом случае, гетерозис статистически давно доказан. Кто знает, может кто-то, когда-то и докажет обратное, подобно тому, как сейчас рушатся все законы гравитационной физики и квантовой физики. Сейчас идет революция в физике. Но в биологии революция уже была относительно недавно и все пока стоит крепко.
что, у кошек может быть, а вот у собак - нет?

Может и у собак. Только не известно, чем на самом деле об ясняется наблюдаемое уродство. Причин может быть много.


AE рада слышать  sm22

взаимно

По своей породе (пудель) вижу, что дальнородственное скрещивание, хоть и необходимо, но далеко не всегда дает гетерозис.

Как Вы это видите, конкретно? Таким утверждением Вы себя загоняете в ловушку. Любое научное утверждение должно быть проверяемо. Ваше утверждение пока даже не гипотеза, тк стаистически проверить на немногочисленной=малой  выборке красных пуделей, нельзя. Гетерозис же проверен статистически на огромном количестве особей. Проверен как же животных, так и на растениях.

Чтобы доказать несостоятельность гетерозиса надо очень потрудиться. Исключения из правила наверняка будут, как всегда в биологии, но они , тоже как всегда, будут только подтверждать правило.

 
лайнбридинг у псовых являются следствием организации их стайной жизни

Опять в ловушку себя загоняете. У волков в стае спаривается только альфа пара. А если кто из других членов стаи хочет перейти на альфа положение, должен или ждать смерти альфы своего пола или идти искать партнера/партнершу на стороне. Нет никакого лайнбридинга в дикой природе.
потому человеческий геном устроен иначе, под дальнородственное скрещивание.

Все геномы до безобразия похожи, иначе нельзя бы ло ничего изучать на модельных системах.
Хотя и у людей не все сочетания генов бывают удачными.

А в гетерозисе о всех сочетаниях не говорится. кроме того, как сейчас все более становится ясно, повторюсь, наличие какой - то мутации в неком-то гене не является решающим фактором проявления этого гена. То есть в гетерозиготе больной ген может и не проявиться, только в гомозиготе. А гомозиготы наиболее вероятны при близкородственном скрещивании, или как Вы его называете - при лайнбридинге.  
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #107 : 02:31:11 12.03.2011 »

или считаете, что все понятие гетерозиса - вредное заблуждение?
Нет, не гетерозис заблуждение, а забвение того, что он - это только одна сторона медали, на обороте которой обнаруживается дисгенез.
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #108 : 09:05:02 12.03.2011 »

Цитата: Тортилла от Вчера в 12:37:35
По своей породе (пудель) вижу, что дальнородственное скрещивание, хоть и необходимо, но далеко не всегда дает гетерозис.

Как Вы это видите, конкретно?
По опыту инбридинга и ауткросса, в основном, конечно же, чисто "на глазок".
Почему у породистых собак лайнбридинг часто дает более хорошие результаты, у меня есть предположение. Поясню на качественном признаке. Например, у рыжих пуделей сильно распространена белая пятнистость. Допустим, в какой-то популяции собак выбраковка пятнистых привела не к очищению этой популяции от этого гена (потому что, возможно, заражены все особи), а к селекции на гены, которые пятна маскируют. И в этой популяции собак перестали рождаться щенки с пятнами. То же самое произошло и в другой популяции. Пятна путем выбраковки исчезли, но ген пятнистости не исчез, он стал замаскирован, хотя уже какими-то другими генами, отличными от первой популяции. Когда же собаки из этих двух популяций вяжутся, то вновь могут получиться пятна. То есть неблагоприятный признак, от которого в отдельных популяциях удалось избавиться, возвращается вновь. И с другими неблагоприятными признаками, более важными для жизни, может происходить то же самое.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #109 : 12:31:37 12.03.2011 »

Нет, не гетерозис заблуждение, а забвение того, что он - это только одна сторона медали, на обороте которой обнаруживается дисгенез.

Дисгенез - расшифровывается как нарушение развития. Любое. То есть понятие очень широкое. Потому оно ничего не об ясняет. Под него подпадает все. Оно, это понятие, не на обороте, а много шире гетерозиса.




 
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #110 : 12:36:00 12.03.2011 »

Поясню на качественном признаке. Например, у рыжих пуделей сильно распространена белая пятнистость. Допустим, в какой-то популяции собак

Похоже на начало математического доказательства, но Вы не даете доказательства, а остаетесь на позициях предположений. Ваше право - предполагать можно все что угодно. Но на этом нельзя строить какие-либо правила разведения. Это волюнтаризм, научной основы тут нет.
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #111 : 13:04:55 12.03.2011 »

Но на этом нельзя строить какие-либо правила разведения. Это волюнтаризм, научной основы тут нет.
Правила разведения строятся на основании полученного опыта. В попытке обобщить этот опыт и как-то объяснить. И если объяснение хорошо согласуется с опытом, и позволяет при этом что-то прогнозировать, то почему бы не пользоваться этим объяснением? Пока нет другого, более точного?
 
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #112 : 16:29:40 12.03.2011 »

Почему у породистых собак лайнбридинг часто дает более хорошие результаты, у меня есть предположение. Поясню на качественном признаке. Например, у рыжих пуделей сильно распространена белая пятнистость.
Под явления гетерозиса и дисгенеза никак не попадает белопятнистость, поскольку первые два понятия связаны с жизнестойкостью, а последнее - нет.

Кроме того, "хорошие результаты" для современных заводчиков собак - это в большинстве случаев появление, закрепление или увеличение степени выраженности в селекционируемом поголовье каких-либо экстерьерных или поведенческих признаков, которые с точки зрения природы/естественного отбора либо просто бесполезны, либо даже вредны.
Равно как "плохим результатом" для разведенца, например, пуделей, будет простые и грубые по типу собаки, не попадающие в рамки современного выставочного типа данной породы, полученные в результате гетерозиса.

Прежде чем говорить о хорошем или плохом, надо сначала разобраться, "что такое хорошо и что такое плохо".
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #113 : 16:56:15 12.03.2011 »

Оно, это понятие, не на обороте, а много шире гетерозиса
А, наверное, так правильно... гетерозис ведь тоже может рассматриваться как частный случай нарушения развития, пусть в благоприятную (или кажущуюся таковой) сторону.
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #114 : 17:36:26 12.03.2011 »

Под явления гетерозиса и дисгенеза никак не попадает белопятнистость, поскольку первые два понятия связаны с жизнестойкостью, а последнее - нет.
Да, белопятнистость с жизнестойкостью не связана. Но другие признаки, связанные с жизнестойкостью, могут по тому же самому механизму проявляться.
В одной замкнутой популяции проведен отбор по какому-то признаку, в другой проведен отбор. Этот признак не встречается в обоих популяциях. Но не потому, что исчезли вредные гены, а потому что провели отбор на собак, у которых эти гены замаскированы генами-модификаторами, которые не дают им проявляться. А когда вяжут перекрестно собак из этих двух популяций, то гены-модификаторы в каких-то сочетаниях перестают работать и нехороший признак вновь проявляется.

 
Прежде чем говорить о хорошем или плохом, надо сначала разобраться, "что такое хорошо и что такое плохо".
Безусловно.
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #115 : 17:51:54 12.03.2011 »

Нашла интересную статью о гетерозисе, инбредном дисгенезе  http://www.zooclub.ru/dogs/razv/6-6.shtml


Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #116 : 21:04:41 12.03.2011 »

А, наверное, так правильно

Нет.

Представьте ось абсцисс. Гетерозис на ней - одно из положений направо от нуля, а дисгенез - это все, что налево от нуля. По абсолютной величине - геторозиc, меньше, дисгенеза, а по смыслу: гетерозиc - позитив, а дисгенез - негатив.

Это определения. Может Вы под дисгенезом что-то другое понимаете?

С определениями , уклонились от темы. А вопрос стоял: как сделать так, чтобы негативное, что заложено в генах - не проявилось? В любом организме, есть подстраховочные , компенсаорные процессы. Часто они включаются и генотипический негатив, не проявляется фенотипически. А иногда, компенсаторные процессы не работают. Вопрос - как стимулировать компенсаторику?

У Вас очень интересный эксперимент - с выращиванием щенков в условиях, приближенных к диким. То же и Трофим Денисович Лысенко делал, закалял. И получал даже новые сорта таким образом. Сплошная эпигенетика.

Надо поискать труды того времени. Это как Кургинян говорит во второй программе - все выплеснули, без анализа, а теперь пришло время отсеять и собрать здравое.



 


Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #117 : 21:19:43 12.03.2011 »

Нашла интересную статью о гетерозисе, инбредном дисгенезе  http://www.zooclub.ru/dogs/razv/6-6.shtml


Цитировать
   
Проблемы селекции собак в свете некоторых положений в современной генетике

Именно с этим явлением и пришлось столкнуться в последние годы многим разведенцам, особенно в крупных кинологических центрах. Невероятно усилившийся приток собак из других стран, обмен племенным материалом между ранее замкнутыми на себя популяциями вместо ожидаемого улучшения поголовья привел в ряде случаев к потере консолидированности породного типа и даже к ухудшению состояния пород.

Дальше этого введения можно не читать. Автор не понимает, что такое популяция, размер популяции. Были здоровые советские собаки, к ним прилили много крови больных собак из за границы. Ожидали они чего? Чуда? Гетерозис здесь не виноват, что на выходе получили больное поголовье.

А вот наоборот - работает. Если в больное прилить много здорового, то можно разбавить плохие гены.
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #118 : 08:53:41 13.03.2011 »

Были здоровые советские собаки, к ним прилили много крови больных собак из за границы.
Интересное мнение, но тоже предположительное.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #119 : 09:39:06 13.03.2011 »

Если в больное прилить много здорового, то можно разбавить плохие гены.
Как-то оно уж очень механически выходит. 
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #120 : 10:41:02 13.03.2011 »

мнение, но тоже предположительное.

И да, и нет. Ели натуральную пищу - равносильно тому, что были в общем массе здоровы и поджары.

У меня есть слайды - с московской выставки собак конца 70-х. это фенотипически здоровые собаки.

У меня есть фото собак с выставки в Стокгольме в настоящее время - это фенотипически больные собаки.

То есть "эпигенетика" такова, что если у советских и были больные гены, то они в общей массе не проявлялись, а у теперешних - проявляются.

 Надо бы проверить, является ли причиной этого - неправильное питание (сухое, якобы сбаллансированное, консервы, "натуральное" из больного скота и птицы, овощи прохимикаленные, витамины искусственно синтезированные в лаборатории,антибиотики в пище в огромных количествах, избыточное питание) в нескольких поколениях плюс пагубные прививки в нескольких поколениях. Боюсь проверка этого мало реальна. Где сейчас достать здоровую пищу или перепелиные прививки?  Разве что аборигенные собаки питаются как надо? Может быть они еще пока относитеьно здоровы? Не об этом ли добрая половина тем на форуме?
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #121 : 08:38:13 14.03.2011 »

И да, и нет. Ели натуральную пищу - равносильно тому, что были в общем массе здоровы и поджары.
AE а еще помню - спокойно давали витамин Д в масле и беременным_кормящим сукам, и щенкам. И щенки отлично развивались. Я давала карликовым пуделям с двух месяцев по 2 капли.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #122 : 09:46:12 14.03.2011 »

перенесено в след пост
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #123 : 09:59:56 14.03.2011 »

спокойно давали витамин Д в масле

С какого времени стали в Союзе продавать хим. синтезированный витамин Д? С какого времени - добавки в воде, о которых и не думаем? С какого времени водопроводные трубы испускают свинец? итд итп

Кстати о людях - с какого времени начались ядовитые ксилитолово - фторированные зуб. пасты? А добавки глютамата или аспартата? Почитайте в интернете, что делал аспартат с американскими пилотами. В других странах - то же, раз пища та же, но не изучали. Собак - эпилептиков усыпляют, а падучая то - может от сушки с аспартатом? итд итп

То же с сердечными заболеваниями... В Швеции в "экологических" огурцах оказалось вредных добавок в 20 раз больше , чем в обычных. В обычных уровень допустимого был превышен. В др. странах то же, если не хуже. итд итп. Нет смысла дальше мусолить.

Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #124 : 10:14:51 14.03.2011 »

AE но худшая экологическая среда требует повышенных количеств витаминов. А где их брать, если не из синтезированных химическим путем? Выбирая наиболее хорошо очищенные?
Записан
Аскор
Питомник
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Екатеринбург
Откуда: Екатеринбург п. Исток
Сообщений: 424


Просмотр профиля WWW
« Ответ #125 : 13:38:57 14.03.2011 »

Но - папа щенков обладает оочень внушительными габаритами и некоторой (совершенно небольшой) сыростью, дед щенков по матери -р1,
А клички родителей и родителей родителей?
А начиналось-то всё с каких мелочей - некоторая избыточность габаритов и -р1.
"Некоторая избыточность" и "оочень внушительные габариты" - это одно и тоже? А фото (чтобы понять - что такое "мелочи") можно?  и какой породы собаки?
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #126 : 13:46:14 14.03.2011 »

Аскор
Неа, фото и клички нельзя, не мои собаки. Чисто как пример.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #127 : 21:57:44 14.03.2011 »

или, скажем, при скрещивании линий скороспелых и позднеспелых щенков...
Более всего похоже именно на это. Мощно (для такого возраста) развитые фасции и сухожильные составляющие мышц. И торсионная деформация длинных трубчатых костей.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #128 : 01:00:38 15.03.2011 »

худшая экологическая среда требует повышенных количеств витаминов. А где их брать, если не из синтезированных химическим путем?

Почему требует, какая связь? Каких конкретно? В каких количествах?


Витамино-дефицит - большущая редкость, надо или вообще не кормить, или кормить однообразно длительное время. Больной организм, не воспринимающий  какой-то витамин, это особый случай.

Выбирая наиболее хорошо очищенные?

Дело не в очищенности. Неводорастворимые: A, D, E  - они опасны, тк искусственно химически синтезируется не совсем то, что в природе - модификации, некоторые боковые цепи отличаются. Водорастворимые - не опасны, они легко выводятся.

Вот ссылка, даже американский вет. против - давать собакам дополнительно витамины и говорит о разнообраных вредных последствиях:

http://pets.webmd.com/dogs/guide/dog-vitamins-and-supplements

 




Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #129 : 08:20:22 15.03.2011 »

Факт известный, что стресс и болезни требуют повышенного количества витаминов для включения процессов адаптации. А плохая экология вызывает стресс и болезни. Относительно витаминодефицита - если разнообразно и правильно кормить натуралкой, может быть, большинство витаминов и можно дать в нужном количестве, но все равно не хватает, особенно в зимнее время, витамина Д.

Дело не в очищенности. Неводорастворимые: A, D, E  - они опасны, тк искусственно химически синтезируется не совсем то, что в природе - модификации, некоторые боковые цепи отличаются. Водорастворимые - не опасны, они легко выводятся.

Вот ссылка, даже американский вет. против - давать собакам дополнительно витамины и говорит о разнообраных вредных последствиях:

http://pets.webmd.com/dogs/guide/dog-vitamins-and-supplements

Да, статей о вреде жирорастворимых витаминов очень много, тем не менее часто именно жирорастворимые формы витамина Д в правильных дозах бывают очень полезны щенкам.
Не знаю, стоит ли вдаваться в объяснение биохимического механизма, боюсь, для такого подхода у меня недостаточно информации, это просто обобщение опыта.   
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #130 : 10:14:13 15.03.2011 »

http://www.peteducation.com/article.cfm?c=2+1448&aid=710

Факт известный, что стресс и болезни требуют повышенного количества витаминов

??  Строит глазки
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #131 : 11:10:58 15.03.2011 »

AE, спасибо за статью. Если верить таблице, которая там приводится, то критическая доза, сверх которой может начаться гипервитаминоз Д - 2272 IU/lb . И как я поняла, там не написано - для взрослых или для щенков, также нет поправки на размеры. Так что скорее всего - для взрослых, а для крупных щенков в фазе быстрого роста, возможно, и это не критический предел.
И эта доза - 2272 IU/lb содержится в пяти каплях вигантола. То есть меньше пяти капель вигантола, по мнению авторов статьи, вреда в любом случае не принесет? 
Насчет того, что плохая экология требует повышенного количества витамина Д в организме - мне попадалась такая статья в инете, сейчас cсылку не нашла, сорри. Про другие витамины - много статей. И витамины  есть такие для людей -"Суперстресс", не случайно.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #132 : 13:00:50 15.03.2011 »

торсионная деформация длинных трубчатых костей.
Это у того малыша, которого Краля показывала? ему же еще месяца нет?
Записан
Ениш
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Моск.обл. Жуковский.
Сообщений: 551



Просмотр профиля
« Ответ #133 : 13:17:24 15.03.2011 »

ему же еще месяца нет?
Насколько помню -3 недели на момент снимка. А почему деформация костей, если он на ноги не вставал?

Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #134 : 13:45:24 15.03.2011 »

3 недели на момент снимка. А почему деформация костей, если он на ноги не вставал?
Щенки ползают с момента рождения, нагрузка всё равно идет на ОДА.

Я вот сейчас предположу, если неверно - Ван прийдет побьет поправит. Т.к. нагрузка есть, то деформация костей может возникнуть под влиянием лишнего веса, либо если мышцы и связки "растут быстрее" и "тянут" неокрепшие косточки, в обоих случаях неправильно распределяется нагрузка и возникает искривление костей.
Записан
Ениш
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Моск.обл. Жуковский.
Сообщений: 551



Просмотр профиля
« Ответ #135 : 14:14:02 15.03.2011 »

А снимок на форум выставлялся? Не нашла sm59
Записан
rus
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 366


Просмотр профиля WWW
« Ответ #136 : 18:04:15 15.03.2011 »

А снимок на форум выставлялся? Не нашла
Снимок владелица просила не выставлять до оф.заключения. А его она сможет забрать, когда приедет в Россию (это конец марта).

Пы.Сы.
А почему деформация костей, если он на ноги не вставал?

А там деформация не только ног sm64, тама и ребра  sm31
Записан
Аскор
Питомник
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Екатеринбург
Откуда: Екатеринбург п. Исток
Сообщений: 424


Просмотр профиля WWW
« Ответ #137 : 19:30:31 15.03.2011 »

Щенки ползают с момента рождения, нагрузка всё равно идет на ОДА.
ОДА - это опорно и т.д.? На что опираются с момента рождения?
Т.к. нагрузка есть, то деформация костей может возникнуть под влиянием лишнего веса,
В таком возрасте, откуда "лишний вес"?
либо если мышцы и связки "растут быстрее" и "тянут" неокрепшие косточки, в обоих случаях неправильно распределяется нагрузка и возникает искривление костей.
Если "растут быстрее", следовательно должны быть длиннее и не "тянуть". Можете предполагать, что наоборот - растут медленнее (только тогда - это похоже на гадание).
Непонятно какая нагрузка "неправильно распределяется"? от чего и к чему?
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #138 : 19:46:09 15.03.2011 »

ОДА - это опорно и т.д.?
Первое слово угадано верно, а дальше - гугль в помощь! sm38
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #139 : 23:27:38 16.03.2011 »

то деформация костей может возникнуть под влиянием лишнего веса
Мне кажется, что не из-за лишнего веса, а, скорее, из-за нарушений в процессе остеогенеза. Плюс вышеупомянутые аномалии развития
Мощно (для такого возраста) развитые фасции и сухожильные составляющие мышц.
усугубляют ситуацию.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #140 : 23:03:22 17.03.2011 »

 Взято из другой темы и подчеркнуто мною):
Цитировать
Цитата: Sherzod от 19:42:36   10.02.2011
в субботу воскресенье побывал на севере ферганской долины, в предгорьях кураминского и чаткальского хребтов. чисто случайно встретили отару ангорских коз (скорее всего последние остатки из некогда завезенных) с чабанами. при отаре 3 собаки, все однотипные. длинношерстные, не высокие 65-70, но очень костистые, грубые. если честно было страшно, собаки были готовы кинуться в любой момент и мы попросили чабана (узбек) подойти к нам. поговорили буквально 5 минут. Он рассказал, что в советские времена они часто обменивались щенками с таджиками из ленинабадской области и киргизами из-за чаткальского хребта. то есть люди не ленились, специально посещали соседей и вливали свежую кровь. Чабан может быть и не продаст хорошего щенка, но обязательно подарит собрату, потому что знает, что тот при случае поступит также. причем, как он рассказал, они предлагали гостю самому выбрать щенка, но это считалось зазорным. в результате передавались друг другу самые лучшие. такую же историю я слышал почти во всех регионах нашей республики.

Хорошо иллюстрирует как пастухи, которым по определению нужны здоровые, сильные, выносливые и работающие собаки САО, отнеслись бы к утверждению, что смешение линий якобы нарушает анатомию щенков и ведет  болезни и вырождению.
Записан
rus
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 366


Просмотр профиля WWW
« Ответ #141 : 14:43:30 29.03.2011 »

Вот офзаключение
Цитировать
Врач: Анпилова Наталья Александровна

Пациент : СОБАКА Руша История болезни : 102342

Патологоанатомическое заключение
Заключение:
Диспропорция развития опорно-двигательного аппарата, нарушение постава конечностей.
Дисплазия правой головки бедра тяжёлая стадия.
Патологий внутренних органов не обнаружено, их развитие соответствует возрасту.
Травм не обнаружено.Ислледование щенка ещё продолжается.
А вот и снимок. Судите сами.
[/URL
Записан
rus
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 366


Просмотр профиля WWW
« Ответ #142 : 14:53:06 29.03.2011 »

Пы. Сы.
Как есть, так и поместил.
Ясень пень, что заключение данно по щенку, а не по маме!
Хоца проверить её на дтбс (на счет Уокера не знаю)
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #143 : 19:22:52 29.03.2011 »

А вот и снимок.
А снимка побольше размером нет?
Записан
rus
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 366


Просмотр профиля WWW
« Ответ #144 : 08:11:32 01.04.2011 »

ой, чё то больше никак
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #145 : 01:33:27 02.04.2011 »

Выбирая наиболее хорошо очищенные?

Тортилла, Вы же химик, там боковые цепи совсем другие. Дело не в очистке.
Насчет того, что плохая экология требует повышенного количества витамина Д в организме

Это был ритоpический вопрос. Научных данных на эту тену нет.
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #146 : 02:27:55 02.04.2011 »

худшая экологическая среда требует повышенных количеств витаминов
Повышенных доз витД требует только травля крыс.
У меня есть слайды - с московской выставки собак конца 70-х. это фенотипически здоровые собаки.
Я тогда уже возилась с водосточными гнилушками.Так что они здоровы только на слайдах. sm59
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #147 : 10:58:44 02.04.2011 »

Я тогда уже возилась с водосточными гнилушками.Так что они здоровы только на слайдах.

У меня не они. Есть доги, легавые, керри-блю. Слайды - как документация, а  пишу про собственное ощущение после выставок тогда и теперь. Тогда худшее было - неправильный прикус, теперь - целый букет.

Кстати, мне в последнее время попадаются на глаза полицейские НО. Уж не знаю откуда они их берут, но это совсен не то, что на выставках и по экстерьеру, и по поведению. Можно только радоваться. Значит есть еще нормальные НО.
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #148 : 13:08:13 02.04.2011 »

доги,
Дааа!Мечта была,а не собака.А сейчас,в 99% случаев,колчетельные организмы.
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10971



Просмотр профиля WWW
« Ответ #149 : 14:14:11 02.04.2011 »

.А сейчас,в 99% случаев,колчетельные организмы.
И что забавляет - некоторые выставочники-разведенцы разводили, разводили догов, а потом вдруг сказали - что-то порода совсем испортилась. Перейду-ка я на азиатов.  sm64
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #150 : 15:47:16 02.04.2011 »

Когда-то моя знакомая наехала на Швец и ещё кого-то:"Наразводили дерьма,а теперь и за наших /азиатов/ принялись!"
Записан
Tamir
Начальник караула
Admin
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Иркутск
Сообщений: 14965


"Смотри у меня!"


Просмотр профиля WWW
« Ответ #151 : 01:38:06 03.04.2011 »

Так это обычное дело, переключаться на модную породу.
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #152 : 08:16:07 03.04.2011 »

Тортилла, Вы же химик, там боковые цепи совсем другие. Дело не в очистке.
AE а вот не буду я про боковые цепи (как и про сферическую собаку в вакууме)  sm38
И не как химик, а как заводчик просто делюсь своим опытом выращивания щенков карликового пуделя, которых я получаю понемножку втечение последних пятнадцатит лет. А опыт такой - когда я выращивала первый помет, то давала по старинным инструкциям витамин Д2 в масле, по три капли беременной и кормящей суке, затем щенкам с двух месяцев по 2 капли. Все было окей, хотя помет был инбредный I:II, щенки были крепкие, с хорошим костяком. Некоторых видела и в старости. Одного - год назад, двигался он отлично, я его сразу не признала, подумала, что это молодая собака. Затем я узнала, что витамин Д - это очень опасно, лучше недодать, чем передать, а передать карликовой породе очень легко, потому лучше не дать вовсе. Следующему помету давать Д мне было страшно, я его временами не давала ( при натуральном вскармливании, как и в первый раз), в результате - у одной суки легкий размет, у другой - скакалки чуть сближены, костяк совсем не тот, что у первых, аппетит и энергичность слабее, хотя второй помет - чисто ауткроссовый. Казалось бы... Так где ж он, гетерозис?  Втечение последующих лет ввиду постоянного страха навредить витамином Д я постоянно экспериментировала, давала его в разных дозах, в разной форме, и пришла к выводам, что правильнее всего было в самый первый раз. Но выводы свои никому не навязываю, потому что все очень сильно зависит от усваиваемости кальция. А усваиваемость кальция - от того, в какой форме он получается - в кислой, в форме цитрата, или чисто в форме фосфатов и карбоната. В последнем случае щенок должен получать кислую пищу, а вот согласится ли он пить лимонный сок и есть квашенную капусту - большой вопрос. Потому все индивидуально. Вырастить на натуральной пище полностью здоровую собаку в городских условиях - большое искусство, нужно правильно угадать, как все сбалансировать для КОНКРЕТНОГО щенка.
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #153 : 08:43:56 03.04.2011 »

Цитата: Тортилла от 12:14:51   14.03.2011
худшая экологическая среда требует повышенных количеств витаминов
Повышенных доз витД требует только травля крыс.
Старуха Извергиль, эта ирония - в мой адрес? С чего бы?
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #154 : 08:46:49 03.04.2011 »

Немного дополню пост, где я отвечаю АЕ:
Я даю сейчас щенкам витамин Д в ворме вигантола (масляный раствор Д3 немецкого производства) по 2-3 капли, начиная с двухмесячного возраста.
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #155 : 09:57:54 03.04.2011 »

Вырастить на натуральной пище полностью здоровую собаку в городских условиях - большое искусство, нужно правильно угадать, как все сбалансировать для КОНКРЕТНОГО щенка.
Ведь кроме усваиваемости кальция бывает еще разное время года, разные условия содержания (гуляет на улице или сидит в квартире на карантине в связи с прививками), разная динамика роста - даже у одного щенка во времени, разный световой день, и еще многое-многое другое)).
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #156 : 11:11:15 03.04.2011 »

и еще многое-многое другое)).
Значение также имеет и состояние матери во время беременности, ее возраст, подкормки, витамины, которые она получала, время года рождения щенков. Мы получали  дубль-пометы от двух пар (по три помета). Щенки от одних и тех же родителей получались очень разными . И не только по конституции, костяку, крепости мышц, но даже по характеру. Даже по типу головы. То, что получалось у нескольких щенков в одном помете, не воспроизводилось ни у кого в  другом помете от тех же родителей.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #157 : 11:50:23 03.04.2011 »

а вот согласится ли он ... есть квашенную капусту - большой вопрос.

Еще как согласится! Все мои собаки ели/едят, с морковью и с растительным маслом. Попробуйте. Капуста вообще идет на ура во всех видах.


Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #158 : 12:22:06 03.04.2011 »

Мы получали  дубль-пометы от двух пар (по три помета). Щенки от одних и тех же родителей получались очень разными .

А это уже генетика. У собак генетический аппарат сложнее, чем у человека, так что немудрено, что в разных пометах сочетания генов - разные.

Следующему помету давать Д мне было страшно, я его временами не давала ( при натуральном вскармливании, как и в первый раз), в результате - у одной суки легкий размет, у другой - скакалки чуть сближены, костяк совсем не тот, что у первых, аппетит и энергичность слабее, хотя второй помет - чисто ауткроссовый. Казалось бы... Так где ж он, гетерозис?

А что Вы ожидали увидеть в гетерозисных щенках?

"Гетерозис — увеличение жизнеспособности гибридов вследствие унаследования определённого набора аллелей различных генов от своих разнородных родителей. Это явление противоположно результатам инбридинга, или близкородственного скрещивания, приводящего к гомозиготности. Увеличение жизнеспособности гибридов первого поколения в результате гетерозиса связывают с переходом генов в гетерозиготное состояние, при этом рецессивные летальные и полулетальные аллели, снижающие жизнеспособность гибридов, не проявляется".

Строго говоря жизнеспособность с кривоногостью не связана. Даже на людях - есть масса кривоногих людей, которые умны, спортивны, успешны и живут чуть ли не до ста лет. Явные гетерозисные гетерозиготники, вероятно недополучившие в детстве витамин Д, что не повлияло на их жизнеспособность.

 
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #159 : 14:07:16 03.04.2011 »

эта ирония - в мой адрес? С чего бы?
Это не ирония.Вит.Д,на сегодня,единственный яд 100% убивающий крыс целыми сообществами.
согласится ли он пить лимонный сок и есть квашенную капусту - большой вопрос.
Если собака не голодная,её совсем кормить не надо.А если голодная - всё съест,что в пасть пролезет.
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #160 : 17:02:18 03.04.2011 »

А что Вы ожидали увидеть в гетерозисных щенках?
Зверский аппетит, кипучую энергию и прочие признаки отменного здоровья.

Явные гетерозисные гетерозиготники, вероятно недополучившие в детстве витамин Д
Вполне возможно!  sm47 Потому я и беспокоюсь о том, чтобы впредь давать витамин Д в достатке.


 
Это не ирония.
Я рада!

Если собака не голодная,её совсем кормить не надо.А если голодная - всё съест,что в пасть пролезет.

Ну как же двухмесячному щенку сразу после отъема от матери дать кислой капусты или лимонного сока? А коли он отказывается - ничем больше не кормить? А ребенку годовалому - так же? А ведь именно в этом возрасте - от двух до четырех месяцев щенки растут особенно сильно, угроза дефицита витамина Д большая. Надо наладить после отъема от грудного молока нормальное пищеварение - время ли голодом морить? Надо кормить почаще, вводя постепенно непривычные продукты, кислые в том числе.
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #161 : 17:35:51 03.04.2011 »

щенку сразу после отъема от матери дать кислой капусты или лимонного сока? А коли он отказывается - ничем больше не кормить? А ребенку годовалому - так же?
Каша с капустой прекрасно усваиваются и отъёмышами.Резкий отъём,сутки голода и - нормальная еда.Начинать надо с рубца 2-3 дня.Потом - всё,что угодно.
А дети сильно от щенков отличаются?Не хочешь-не ешь.И так-пока не съест.
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #162 : 17:36:55 03.04.2011 »

Надо кормить почаще,
Не более 4х раз.Физиология такая.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #163 : 17:58:36 03.04.2011 »

 Мои едят еще нечто - вареный лук из борща. Первым был курцхаар - ел вареный лук до мяса, если и лук и мясо были в миске одновременно. Он же и на кислую капусту навел. После него не было не одной собаки, чтобы не ела, разных пород, хоть со щенка выращенной, хоть взятой взрослой.

"
вероятно недополучившие в детстве витамин Д,
"

Тортилла "Вполне возможно! Потому я и беспокоюсь о том, чтобы впредь давать витамин Д в достатке".


Нет не капли или таблетки, а естественным путем, например, у нас тут на севере зимой очень мало света.


Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #164 : 18:01:49 03.04.2011 »

Увеличение жизнеспособности гибридов первого поколения ...
Не только, и не обязательно  жизнеспособности, скорее приспосабливаемости, и то если гибрид удачный. А если неудачный, то у него адаптивность повышается в ущерб многим другим качествам.

http://www.apriorinaked.ru/articles3.phtml
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #165 : 18:03:27 03.04.2011 »

Мои едят еще нечто - вареный лук из борща. Первым был курцхаар - ел вареный лук до мяса, если и лук и мясо были в миске одновременно. Он же и на кислую капусту навел. После него не было не одной собаки, чтобы не ела, разных пород, хоть со щенка выращенной, хоть взятой взрослой.

вероятно недополучившие в детстве витамин Д,

Тортилла "Вполне возможно! Потому я и беспокоюсь о том, чтобы впредь давать витамин Д в достатке".


Нет.

 не капли или таблетки, а естественным путем, например, у нас тут на севере зимой очень мало света.



Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #166 : 20:19:08 03.04.2011 »

Каша с капустой прекрасно усваиваются и отъёмышами.Резкий отъём,сутки голода и - нормальная еда.Начинать надо с рубца 2-3 дня.Потом - всё,что угодно.
Может быть, для каких-то пород это подходит, но для мелочи... Рубец, например, в качестве первого прикорма для мелочи неприемлем. И до полугода лучше его не давать, потом - осторожно и понемногу, но никак не в количестве целого кормления.
Мои едят еще нечто - вареный лук из борща.
Ну, лук вареный у меня тоже с удовольствием едят. И щенки  едят его вместе с другими вареными овощами.
а естественным путем, например, у нас тут на севере зимой очень мало света.
Ну и как естественным путем нехватку света решить?
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #167 : 21:12:38 03.04.2011 »

Рубец, например, в качестве первого прикорма для мелочи неприемлем. И до полугода лучше его не давать, потом - осторожно и понемногу
Почему?! Непонимающий Наверное пуделя меньше хинов?А кто мешает дать просто мясо?
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #168 : 21:30:16 03.04.2011 »

Почему?!
Часто -текут глаза, краснеют уши, краснеет кожа между пальцами на лапках. Может, с печенью возникает непорядок? А у малышей может быть понос, рвота, интоксикация.
А кто мешает дать просто мясо?
А мясо - непременно!  sm75

Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #169 : 22:21:05 03.04.2011 »

У собак аллергия на рубец?! Непонимающий Что-то у них с ферментами (и с пищеварением в целом). sm59 Линия-то одна?Ну не видела я ни одной собы с аллергией на рубец.
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #170 : 22:37:27 03.04.2011 »

Старуха Извергиль мне категорически запретил кормить рубцом собак мой ветеринар. И не потому, что у меня какая-то особая линия. Мне позвонили как-то при нем из клуба и предложили купить рубец, на что он сказал, что если я буду кормить рубцом - то  sm112 до свидания. И не потому, что у меня особенные собаки, а потому что он против рубца. Слишком часто приходится лечить его последствия.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #171 : 23:01:24 03.04.2011 »

Вот офзаключение

Цитировать
Врач: Анпилова Наталья Александровна

Пациент : СОБАКА Руша История болезни : 102342

Патологоанатомическое заключение
Заключение:
Диспропорция развития опорно-двигательного аппарата, нарушение постава конечностей.
Дисплазия правой головки бедра тяжёлая стадия.
Патологий внутренних органов не обнаружено, их развитие соответствует возрасту.
Травм не обнаружено.Ислледование щенка ещё продолжается.

А вот и снимок. Судите сами.
Вот фотки.
Предельно возможная протракция бедра. Коленный и скакательный суставы при этом не сгибаются.

Характерная позиция конечностей. Вид сбоку:

Вид сверху:
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #172 : 23:07:34 03.04.2011 »

Слева удалена поверхностная ягодичная мышца. Восстановилась нормальная амплитуда сгибательно-разгибательных движений в ТБС.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #173 : 23:16:54 03.04.2011 »

Жёсткая фасциальная складка, идущая от полусухожильной и стройной мышц на икроножную мышцу и ахиллово сухожилие.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #174 : 23:24:56 03.04.2011 »

Складка иссечена. Полусухожильная мышца отсоединена от икроножной мышцы и ахилла. Восстановилась нормальная (по возрасту) амплитуда движения в скакательном суставе.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #175 : 23:46:10 03.04.2011 »

Суставная ямка левого ТБС несколько деформирована, имеет яйцевидную форму. Состояние круглой связки и её трофического канала находится в пределах нормы.

Суставная ямка правого ТБС имеет треугольную форму, сильно выраженную деформацию переднего края. Трофический канал круглой связки полностью обтюрирован (перекрыт), сама круглая связка омертвевшая, частично атрофировавшаяся.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #176 : 23:54:05 03.04.2011 »

Головка и шейка правой бедренной кости значительно деформированы (сильно выраженное уплощение).

Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #177 : 00:11:05 04.04.2011 »

а потому что он против рубца. Слишком часто приходится лечить его последствия.
А некоторые рекомендуют педигри и другую дрянь с надеждой лечить долго и безуспешно.За последние 30 лет не видела ни одного случая заболевания от рубца,не считая безнадёжных сухокормников,у которых вся ферментная система гикнутая.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #178 : 00:16:47 04.04.2011 »

Вывод следующий.
В процессе развития щенка по неизвестной причине возникла диспропорция: рост мышц  отставал от роста костей, при этом мышцы обладали недостаточной эластичностью, а их сухожильные элементы - чрезмерной жёсткостью. Вследствие этого в задних конечностях щенка возникла аномальная стато-кинетическая цепь: поверхностная ягодичная мышца из-за своей короткости и жёсткости значительно ограничивала протракцию бедра (т.е. его движение вперёд); при ретрактированном бедре четырёхглавая его мышца не давала сгибаться коленному суставу; при разогнутом коленном суставе избыточно сильно натягивалась в пассивном режиме полусухожильная мышца, в свою очередь натягивавшая через жёсткую фасциальную складку ахиллово сухожилие, следствием чего было постоянное разогнутое состояние скакательного сустава.
Длительное суммарное  действие слишком коротких сгибателей и разгибателей ТБС привело к компрессионной деформации суставных структур, что в существенно большей степени сказалось на состоянии правого ТБС : развилась тяжёлая степень его дисплазии.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #179 : 00:18:07 04.04.2011 »

Старуха Извергиль
Тортилла
Вообще-то, есть особые темы о кормлении щенков и собак. А здесь  это всё - флуд.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #180 : 01:33:20 04.04.2011 »

возникла диспропорция: рост мышц  отставал от роста костей, при этом мышцы обладали недостаточной эластичностью, а их сухожильные элементы - чрезмерной жёсткостью

Можно ли сказать, что наблюдаемые аномалии есть следствие компенсации несбалансированного роста костей и мышц? могут ли механизмы компенсации развиться с такой скоростью? Имеют ли эти механизмы принципиальное  сходство с теми, которые провоцируют развитие ДТБС у более старших собак, или это что-то совсем оригинальное?
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10971



Просмотр профиля WWW
« Ответ #181 : 09:23:55 04.04.2011 »

есть особые темы о кормлении щенков и собак. А здесь  это всё - флуд.
Именно так!
Так как вырвать из контекста уже написанное не особо возможно, то настоятельная модераторская просьба  дальнейшие разговоры о кормлении вести в специально отведённом разделе http://caodog.ru/index.php?board=67.0
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #182 : 10:47:23 04.04.2011 »

Цитата: V от Сегодня в 00:16:47
возникла диспропорция: рост мышц  отставал от роста костей, при этом мышцы обладали недостаточной эластичностью, а их сухожильные элементы - чрезмерной жёсткостью

Можно ли сказать, что наблюдаемые аномалии есть следствие компенсации несбалансированного роста костей и мышц? могут ли механизмы компенсации развиться с такой скоростью? Имеют ли эти механизмы принципиальное  сходство с теми, которые провоцируют развитие ДТБС у более старших собак, или это что-то совсем оригинальное?
Компенсацией было бы, наоборот, увеличение степени эластичности мягких тканей. А здесь - нарастание диспропорциональности по мере роста щенка.
Если искать сходство, то мы видим:
- механизм - непомерное возрастание компрессионной нагрузки на сустав - примерно как при развитии болезни Легга-Кальве-Пертеса;
- характер деформационных изменений суставных структур - как при второй форме ДТС;
- причина - общие диспропорции развития организма - напоминает третью форму ДТС.
А насколько оригинально в целом - трудно сказать. Развитие ДТС по второй и третьей формам изучено пока ещё весьма слабо.
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #183 : 10:53:02 04.04.2011 »

Была бы очень интересна информация обо всем помете и о матери щенков.
1. Рацион матери до беременности, во время беременности и во время лактации.
2. Чем и когда болела, состояние ее ОДА.
3. Состояние ОДА других щенков помета. Если есть нарушения - то какие именно.
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #184 : 17:20:02 04.04.2011 »

нарастание диспропорциональности по мере роста щенка.
могу предположить разве что действие зловредного дисгенеза во всей его красе. Родители явно "разной породы", видимо то ли они сами, то ли за ними собаки с уже устоявшейся компенсаторикой, в данном случае неудачно сочетаемое. При закреплении "новых форм" компенсаторики у гибридов ( в данном случае, у аутбредных собак зарегистрированых как та же самая порода ) предыдущие, которые стабилизировали бы незначителный отход, уходят в небытие.

Могу также предположить, что нечто подобное происходит с челюстным суставом при укорачивании и удлинении морды "ускоренными темпами" (когда, например, принимают решение срочно подправить стандарт, и чтобы фсе собаки ему соответствовали, и начинают массово делать ауткрос повышеного риска) у плоскомордых животных. Внешне выражается в "плавающей челюсти" вплоть до вывихов оной, а в меньшей степени отход от прикуса, итд; масса примеров в темах про зубы.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #185 : 18:16:49 04.04.2011 »

Компенсацией было бы, наоборот, увеличение степени эластичности мягких тканей. А здесь - нарастание диспропорциональности по мере роста щенка.
Спасибо!
Вообще интересный пример, не просто генетическое уродство, а неспособность организма свести вместе разные механизмы развития ОДА . По идее такая задача возникает каждый раз при вязках, например, собак разных пород... однако вроде у дворняг такого не наблюдается? или просто никто и не наблюдает...
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #186 : 19:15:29 04.04.2011 »

вроде у дворняг такого не наблюдается?

Жека, это Гибридный дисгенез,

Цитировать
Процесс видообразования требует создания репродуктивного барьера между двумя популяциями, принадлежащими к одному виду, чтобы они не могли больше скрещиваться это наз. гибридный дисгенез. Некоторое время считалось, что гибридный дисгенез представляет собой некую раннюю стадию видообразования, действуя как механизм репродуктивной изоляции между двумя популяциями одного и того же вида
, но споры на эту тему ушли в область глубоко научной терминологии, сферу доказательности итд.  

Ближайшая аналогия: у многих породных животных определённая глубоко специфическая анатомия. Очевидные накладки проявляются примерно при наложении одной специализации на другую ( тут, собственно, породники и начинают друг друга крыть матом на предмет кто портит породу итд). А у дворняг она не специфична, и эти накладки если и бывают,  то обычно незначительные. Да и кто знает, что у них норма.... с чем сравнивать?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #187 : 20:07:10 04.04.2011 »

не просто генетическое уродство, а неспособность организма свести вместе разные механизмы развития ОДА .
Ещё не факт. Может быть всё упирается в какое-то нарушение синтеза коллагенов.
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #188 : 00:41:19 05.04.2011 »

не факт. Может быть всё упирается в какое-то нарушение синтеза коллагенов.
Тоже может быть, а мб мутация какая то. Какое-то средство  от блох оказалось  сильнейшим мутагеном, от него щенки вообще без ножек рождались.  
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #189 : 02:27:08 05.04.2011 »

Кто-то говорил, что у суки было отравление какими-то то ли удобрениями (в саду вроде слопала).
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #190 : 02:46:48 05.04.2011 »

Какое-то средство  от блох оказалось  сильнейшим мутагеном, от него щенки вообще без ножек рождались

Дуст (ДДТ)
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #191 : 20:50:56 20.03.2013 »

Кстати про щенков с дефектами...
http://www.facebook.com/MyNameIsLentil
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #192 : 20:59:42 20.03.2013 »

Оно же...
http://www.frenchbulldogrescue.org/htdocs/foster/lentil.html

Краткий перевод:
Это единственный выживший из четырёх щенков помёта французского бульдога. Этого щенка и его сестер с волчьей пастью заводчик отдал ветеринару на усыпление. Однопомётниц усыпили, а этот щенок попал к волонтёрам организации спасения французских бульдогов. Эта организация собирается "дать ему шансы на здоровую счастливую жизнь". Организация просит поддержки и пожертвований.


PS. Там внизу страницы список тех, кто пожертвовал деньги.
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #193 : 21:02:33 20.03.2013 »

http://f1.s.qip.ru/1HDgEB0t.jpg
Щенки с дефектами - проблемы разведения, или выращивания?
Записан
LanaSilaiVolya
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Киев
Сообщений: 1958



Просмотр профиля WWW
« Ответ #194 : 21:20:04 20.03.2013 »

а этот щенок попал к волонтёрам организации спасения французских бульдогов. Эта организация собирается "дать ему шансы на здоровую счастливую жизнь". Организация просит поддержки и пожертвований.
...... нет слов.... мир с ног наголову .....  sm31
Записан

Дорогу осилит идущий..
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #195 : 04:25:20 21.03.2013 »

Цитата: Вика от Сегодня в 03:59:42
а этот щенок попал к волонтёрам организации спасения французских бульдогов. Эта организация собирается "дать ему шансы на здоровую счастливую жизнь". Организация просит поддержки и пожертвований.
...... нет слов.... мир с ног наголову .....
Ээээ.... Вы, девушки, очень сдержанные и воспитанные. sm47 В первые пять минут все слова, которые из меня выскакивали, были эмоционально окрашенными и, в лучшем случае, бранными.
Записан
Доктор Пейдж
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Караганда
Сообщений: 2672


Начеку!


Просмотр профиля
« Ответ #196 : 05:24:48 21.03.2013 »

Ключевое слово "пожертвования". Бедный ребенок, он должен мучиться, чтобы на него жертвовали.
Записан

Я и мои собаки тоже отмечены оранжевыми ленточками...
"Нельзя у человека отнимать последнее: у чиновника тайгана, у пастуха его "четырехглазого". Яса Чингиз-хана.
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10971



Просмотр профиля WWW
« Ответ #197 : 09:05:14 21.03.2013 »

Ключевое слово "пожертвования".
Угу! Ну ведь жертвуют же!

Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #198 : 11:30:08 21.03.2013 »

Вы, девушки, очень сдержанные и воспитанные.
Стараемся.

А если честно, то мой словарный запас отказался это как-то комментировать.


Доктор Пейдж, это один из гарантированных способов получения прибыли.
Записан
Nataлия
Опытный
***
Offline Offline

Сообщений: 3842


Просмотр профиля
« Ответ #199 : 05:55:10 22.03.2013 »

 НЕТ слов, особенно приличных , О, нашла одно - САДИСТЫ - нет, оно - не выразительное
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10971



Просмотр профиля WWW
« Ответ #200 : 09:51:06 22.03.2013 »

Nataлия, они не упиваются страданиями животного, они упиваются своей жалостью к нему.  sm59 Лучше бы над мыльными операми рыдали...
Записан
Doctor
Не писатель, а читатель
*
Offline Offline

Сообщений: 433


Просмотр профиля
« Ответ #201 : 20:14:20 22.03.2013 »

Нормальный владелец обязан обеспечить уход в лучший мир , если собака безнадёжна и страдает ...
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #202 : 03:46:06 23.03.2013 »

Нормальный владелец обязан обеспечить
Ключевое слово - нормальный.
Записан
Pavka
Лаврентий Палыч
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3768



Просмотр профиля
« Ответ #203 : 16:41:23 22.11.2014 »

Наши соседи занялись разведением французских бульдогов. Последний раз суку решили не кесарить, авось сама разродится. Результат: двое живых и вроде нормальных, два мертвяка. Один родился с волчьей пастью, его два месяца выхаживали, кормили из соски. Но все равно щенок помер. Угадайте с трех раз, зачем щенка -уродца пытались вытянуть? Думаете, из жалости? Отнюдь! Заводчица(!) просила вырастить его! И впереди таких не уничтожать, а выхаживать. Потому как за границу таких щенков за большие деньги забирают!
 Терзают меня смутные сомнения, что скоро таких уродцев будут плодить специально. Зарабатывать на них.
Записан
Александра1985
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва, ЗАО
Сообщений: 2568



Просмотр профиля
« Ответ #204 : 17:51:57 22.11.2014 »

Потому как за границу таких щенков за большие деньги забирают!

Не понимаю..зачем такие уроды за границей? Или нынче мода такая?
Записан
Cholpon
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Tallinn
Сообщений: 1780



Просмотр профиля
« Ответ #205 : 21:22:35 22.11.2014 »

Вообще деньги, это страшная вещь. У меня много знакомых заводчиков и смотрю со стороны, как они годами меняются. Когда начинают, вроде и совесть и мораль есть, а дальше ... вязать можно всё, а дефекты скрывают как могут, вдруг повезёт. А если не повезёт - чужое горе.
Записан
Pavka
Лаврентий Палыч
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3768



Просмотр профиля
« Ответ #206 : 21:40:17 22.11.2014 »

Александра1985, наверно, мода. Непонятная такая мода, страшная.
Записан
garderika
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 92


Просмотр профиля
« Ответ #207 : 15:46:12 23.11.2014 »

Хорошо,что их выкормить нельзя
Записан
Мальва+
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 414



Просмотр профиля
« Ответ #208 : 22:40:12 24.11.2014 »

garderika выкармливают, оперируют и продают. Не знаю как это технически происходит, но тянут таких.
Записан
garderika
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 92


Просмотр профиля
« Ответ #209 : 00:17:30 25.11.2014 »

garderika выкармливают, оперируют и продают. Не знаю как это технически происходит, но тянут таких.
Оперировать ,можно делать, только после года,А кормить через катетер,жуть.У меня одна и........а этим из "жалости" попыталась(по мне садизм) заняться.
Но не вышло.Слава Велису он умер.
Записан
AvroraTan
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Красноярск
Сообщений: 4215



Просмотр профиля
« Ответ #210 : 19:49:19 25.11.2014 »

Наткнулась на "красоту"

https://scontent-b.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/t31.0-8/1655410_265103803656956_1947588736_o.jpg
Щенки с дефектами - проблемы разведения, или выращивания?


https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/t31.0-8/1490705_266018793565457_425099738_o.jpg
Щенки с дефектами - проблемы разведения, или выращивания?


https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/t31.0-8/1921243_265632523604084_1057855821_o.jpg
Щенки с дефектами - проблемы разведения, или выращивания?


https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/t31.0-8/1800098_266018756898794_240115948_o.jpg
Щенки с дефектами - проблемы разведения, или выращивания?


https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfa1/t31.0-8/1500884_262378730596130_1442677733_o.jpg
Щенки с дефектами - проблемы разведения, или выращивания?


https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t31.0-8/1782278_263075307193139_1914556091_o.jpg
Щенки с дефектами - проблемы разведения, или выращивания?


https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/t31.0-8/1669767_263151693852167_674659752_o.jpg
Щенки с дефектами - проблемы разведения, или выращивания?


https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfa1/t31.0-8/1796881_263151647185505_1230659970_o.jpg
Щенки с дефектами - проблемы разведения, или выращивания?
Записан
Sretenska
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Донецк-Новороссийск
Сообщений: 664



Просмотр профиля
« Ответ #211 : 21:12:42 25.11.2014 »

вай! это что? не узнаю в под слоем жира в гриме
Записан

в трудные минуты нас понимает только музыка (с)
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #212 : 21:32:52 25.11.2014 »

У нас из всего получается свинья.У китайцев - чау-чау.Так собаки объединяют разные культуры.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #213 : 22:37:36 25.11.2014 »

У нас из всего получается свинья.У китайцев - чау-чау.Так собаки объединяют разные культуры.
sm36 В анналы!
Записан
Александра1985
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва, ЗАО
Сообщений: 2568



Просмотр профиля
« Ответ #214 : 22:38:50 25.11.2014 »

Это чау? А не тибетские мастифы?
Записан
Amga
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 3351



Просмотр профиля
« Ответ #215 : 22:51:16 25.11.2014 »

под слоем жира
Это не жир. Точнее, не только лишь жир. Это рыхлая соединительная ткань.
Это чау? А не тибетские мастифы?
Похожи на помесей чау и тибетов.
Записан

http://www.nos-po-vetru.net.ua/
Собаки. Лошади. Паруса
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #216 : 23:56:40 25.11.2014 »

Это чау? А не тибетские мастифы?
Любая порода в Китае выделывается под чау.Вы их хасков посмотрите.
Записан
Александра1985
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва, ЗАО
Сообщений: 2568



Просмотр профиля
« Ответ #217 : 00:43:22 26.11.2014 »

Вы их хасков посмотрите.

Видела... Повешатся можно
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #218 : 22:45:33 11.12.2014 »

Не нашла, в какую ещё тему разместить фотки. Это две задние лапки йорика. Один прибылой пальчик с полноценной фалангой, соединённой с плюсной; другой (с закрученным в штопор когтем) - с болтающейся свободно слаборазвитой фалангой; и зачаток третьего пальчика - подушечка.
http://f5.s.qip.ru/ZU0L5XCr.jpg
Щенки с дефектами - проблемы разведения, или выращивания?
http://f6.s.qip.ru/768CoG8G.jpg
Щенки с дефектами - проблемы разведения, или выращивания?
Записан
Pavka
Лаврентий Палыч
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3768



Просмотр профиля
« Ответ #219 : 22:54:26 11.12.2014 »

Интересно! Штопорообразный коготь я несколько раз встречала у птиц, содержащихся в неволе. И интересный случай был в больнице: бабка ОЧЕНЬ давно не стригла ногти. В результате ноготь большого пальца ноги вырос, да так, что , ограниченный обувью в росте по направлению вперед, загибался вбок в форме косы, огибая ВСЕ пальцы ноги, аж до мизинца!
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #220 : 23:15:58 11.12.2014 »

Штопорообразный коготь
Когти такой формы часто встречаются у пекинесов. Причём не только на висячих пальцах, но и на тех, что с землёй контактируют.
Записан
Александра1985
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва, ЗАО
Сообщений: 2568



Просмотр профиля
« Ответ #221 : 01:05:59 12.12.2014 »

бабка ОЧЕНЬ давно не стригла ногти. В результате ноготь большого пальца ноги вырос, да так, что , ограниченный обувью в росте по направлению вперед, загибался вбок в форме косы, огибая ВСЕ пальцы ноги, аж до мизинца!

Офигеть....неужели трудно было ногти подстричь... Сколько ж ему было расти до такого состояния...
Записан
AvroraTan
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Красноярск
Сообщений: 4215



Просмотр профиля
« Ответ #222 : 07:08:53 12.12.2014 »

Александра1985 как-то Вика давала ссылку на ужастики от груммеров - зрелище не для слабонервных.  sm51 Закрученные когти, не самое ужасное из увиденного.
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #223 : 16:46:35 12.12.2014 »

неужели трудно было ногти подстричь...
Старость сопровождается физической немощью. Когда человек физически не может самостоятельно ухаживать за собой, ещё и не такое случается. А попросить кого-то помочь - либо некого, либо стыдно.
А ещё сюда нередко прибавляется старческое слабоумие. Это очень тяжко.
Записан
Александра1985
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва, ЗАО
Сообщений: 2568



Просмотр профиля
« Ответ #224 : 22:48:44 12.12.2014 »

Ну, тему грумеров иногда смотрю на пёсике. Не могу понять, нафиг вообще нужна сложная в уходе собака если не хочется за ней ухаживать - просто не понимаю как можно так запускать собак...
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 15 [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

Администрация сайта "Белые азиаты Прибайкалья" оставляет за собой право
использовать сообщения в форуме для публикации на страницах сайта.

Надёжный хостинг beget.com
Страница сгенерирована за 0.605 секунд. Запросов: 21.