Форум о САО
03:17:03 18.02.2019 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Форум   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация   САЙТ    
Страниц: 1 2 3 4 5 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Что такое порода?  (Прочитано 10101 раз)
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« : 17:24:16 16.10.2011 »

В теме аборигенов возникла дискуссия о том, что такое порода.

Все контекстуально? Выставочная порода - это как-бы одно, а исторически сложившаяся - другое?

Смешивать один уникальный комплекс с другим для получения хтоигозначаво ет не породное разведение, а гибридное, в результате которого признаки родительских пород исчезают, зачастую необратимо.

На практике все новые породы создаются смешением и последующим отбором. Самый вопиющий пример - новые породы кошек. Практически каждый год новая порода регистрируется из помесей уже существующих пород.

Была порода средне-европейская овчарка, о которой написал Zelenyk.  Легкие, мелкие и тонкокостые. К ней до сих пор можно отнести и голландских, и бельгийских и старо-типных немецких овчарок. Еще гитлеровская Блонди к этому типу относилась, то есть - не так давно. Вот ВЕО уже другая была - крупная, тяжелая. Сейчас наблюдаю НО двух типов. 1.  Средне-тяжелый выставочный и охранный (патрулирование зданий по ночам); 2.  Возвращение к старому, легкому типу - рабочий (для соревнований как Дженард в Туле описала) и полицейский. То есть, не так давно отделившаяся от породы средне-европейской овчарки - порода немецкая овчарка, снова распадается на подпороды, частично это реверсия, а частично дальнейшая дивергенция. Видимо это приведет к созданию как минимум двух новых пород. Это говорит о том, что порода - динамичная структура, она меняется. Признаки всегда будут теряться, но что приятно, и приобретаться тоже.

Иногда прикладываются усилия по поддержанию породы искусственно, стремятся к концервирование признаков.  Для этого используют близко-родственное скрещивание. но это всегда всегда проводит к вырождению. Закон генетики.

Примеры новых -старых пород. Ханаанская собака - субьективно решили выбрать тип, подобрали подходящих бродячих собак, хотя в округе бродили и совсем другие типы, которые свободно могли быть родственниками тех, отобранных. Этот жe принцип используют в САО. Благо, есть откуда черпать все новые типы.

Ховаварт - по преданиям/описаниям была очень умная и полезная собака. Порода исчезла, но описание осталось. Решили под старое описание сделать новую породу. Оказалось вполне возможно и времени заняло мало.

Примеры новых пород. Леонбергер - сделаем собаку похожую на льва. Сделали. Ягдтерьер - сделаем супер злобного терьера в Германии. Сделали, но злоба оказалась мало практичным признаком и потому сошла до уровня британских терьеров.

Ни одна из этих пород не хуже и не лучше другой потому, что старая или новая.  Какие-то признаки исчезли, а какие-то появились.

В некоторух породах идет обмен межгосударственный, а в некоторых - нет. Яркий пример - доберман пинчер. В разных странах сложились разные доберманы, со своими породными особенностями, как экстерьерными, так и поведенческими. Дивергенция. Сейчас начинают "красивых" доберманов завозить из других стран. Например, одна шведская заводчица после долгого ожидания и выбора привезла щенка из России. Оказалось, что несмотря на то, что собака со щенячьего возраста выросла с ее собаками, по поведению это оказалось совсем не то, что характерно для ее спокойных собак.
 
Будут ли щенки от этой импортированной суки и местного кобеля - гибридами? На бумаге - порода одна.



  
Записан
 
SRomanenko
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 73


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 22:37:42 17.10.2011 »

Выставочная порода - это как-бы одно, а исторически сложившаяся - другое?
В принципе - да.
Исторически сложившиеся рабочие (служебные и охотничьи) породы - это, скорее, породы в первую очередь имеющие определённые характерные свойства психики и характера, для их применения в конкретных условиях. Экстерьер этих собак формировался в зависимости от их применения в работе.
Выставочные породы (не очень понятное определение, но надеюсь, что поняла, что Вы имеете в виду) - скорее имеют фенотип в прерогативе над рабочими свойствами, характером и психикой. Здесь на первый план выходят совершенно иные "достоинства" - необычность, разнообразие окраса, новые качества шерсти, утрированность в чём-то  и т.д. Частенько на психику акцента не делается вообще, не говоря о способности к выполнению какой-либо работы, кроме выставочного показа.

Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10971



Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : 23:08:55 17.10.2011 »

Выставочные породы (не очень понятное определение, но надеюсь, что поняла, что Вы имеете в виду) - скорее имеют фенотип в прерогативе над рабочими свойствами, характером и психикой. Здесь на первый план выходят совершенно иные "достоинства" - необычность, разнообразие окраса, новые качества шерсти, утрированность в чём-то  и т.д.
Собственно, тогда это сплошь декорация.

Записан

«Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.» (Иоанн 5:23)

Блог вороны Клары – концентрированная информация с форума БАП и не только https://voronaclara.blogspot.ru/
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 03:05:24 18.10.2011 »

Признаки всегда будут теряться, но что приятно, и приобретаться тоже
Признаков утерянных при удалении от аборигенной популяции всегда больше, чем приобретенных. Практически в каждой сложившейся породе можно найти "бутылочное горлышко", через которое процедилось сегодняшнее поголовье - обычно это какой-нибудь выдающийся производитель, или какая-нибудь линия - что сильно снижает генетическое разнообразие и обеспечивает фенотипическую однородность. У аборигенных пород такое возможно только локально, и вряд ли держится дольше нескольких поколений, потом разнородность берЁт своё.
Хотя например помёт, за тремя щенками из которого мы здесь следим, удивительно однороден, как под копирку, и все в маму sm38

Выше Кусака показывала свою, а вот такой сейчас Малыш (он растолстел на мясе)

Записан

-  Aude Sapere -
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 03:11:30 18.10.2011 »

В некоторух породах идет обмен межгосударственный, а в некоторых - нет. Яркий пример - доберман пинчер. В разных странах сложились разные доберманы, со своими породными особенностями, как экстерьерными, так и поведенческими. Дивергенция. Сейчас начинают "красивых" доберманов завозить из других стран. Например, одна шведская заводчица после долгого ожидания и выбора привезла щенка из России. Оказалось, что несмотря на то, что собака со щенячьего возраста выросла с ее собаками, по поведению это оказалось совсем не то, что характерно для ее спокойных собак.
 
Будут ли щенки от этой импортированной суки и местного кобеля - гибридами? На бумаге - порода одна.

Знакомый американский доберманист специально вязал американских собак с европейскими рабочих линий для получения "таких". Родословная же кому то говорит об одном, кому то о другом...
Записан

Музыканта можно убить чем попало. А мелодию только мелодией. (c)

Go! Go, Johnny! Go! Go! Go!
«Наблюдаю игру в го»(с)
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #5 : 03:22:19 18.10.2011 »

Выставочные породы (не очень понятное определение, но надеюсь, что поняла, что Вы имеете в виду)
Все контекстуально? Выставочная порода - это как-бы одно, а исторически сложившаяся - другое?

Простите, мысль заключалась в том, что все собаки - помеси.  И что порода - сугубо условное понятие, сравнимое с понятием национальности у людей. По большому счету не важно, где помесь создалась, произошло ли это  в Средней Азии или в Европе,  поскольку по времени все они создавались равновелико долго. Хотя здесь на сайте любят подчеркивать, что САО - древняя порода, а, скажем НО - не древняя. Это, конечно, не так. ДНК в клетках САО и в клетках НО прошла тот же временной путь от про - собаки до современного индивида. Отбор занял равновелико-длинное время.  Так же, если в одном человеке смешано по крайней мере пять национальностей, а другой - чистокровный, то это не означает, что у чистокровного отбор был более долгий, чем у его современника со смесью национальностей.

А далее мной развивалась мысль о возможности породной реверсии к старому типу или отбора для создания новых типов и пород. Все это возможно из-за того, что в собаках накоплено разнообразие, и его можно сочетать по-разному. Года два тому назад мы "плакали" тут, что НО превратились в ничто: нет былой прямой спины, ноги плохие, нет злости, нет удали и пр, и пр. Но оказалось, что в последние годы,в каждой практически стране, собрались энтузиасты и из критикуемого материала вывели старые типы, которые и поведенчески работают хорошо, и экстерьер им позволяет так хорошо работать.  Ничего не исчезло.

  
Исторически сложившиеся рабочие (служебные и охотничьи

Возьмем охотничьи породы - на них на данном этапе ярко видно, что есть скажем ирландские сеттеры рабочие, довольно невзрачных среди них много, и есть красавцы, победители выставок с красивым пером, но они не охотятся, хотя относятся по названию к охотничьей породе. Порода у рабочих и выставочных - одна. Поэтому я и не выделяю исторически сложившихся и не исторически сложившихся, они все для меня сложились исторически.

И есть разброс в любой породе. САО своим разбросом не уникальны. Мной приводился пример разброса у добермана. Они настолько разные, что их можно выделять в разные породы, как английского и русского той терьеров. Или наоборот, смешивать и получать новые желаемые комбинации признаков или вернуться к старому типу, созданному самим Доберманом.

Раз порода, оперативное понятие, не более, то понятно разнообразие САО и отличие аборигенов и выставочных.

Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #6 : 03:39:35 18.10.2011 »

Признаков утерянных при удалении от аборигенной популяции всегда больше, чем приобретенных

Вы это генетически и "молекулярно-биологически" можете подтвердить? Или Вы строите эту гипотезу только на фенотипических наблюдениях? Ясно, сейчас не возможно в одночасье прочитать весь геном отдельно взятой собаки, но довольно скоро это будет возможно. И тогда Вы увидите, что ничего не потерялось. Составить опять можно будеть что хочешь, как из лего. И даже эпигенетические модификации внести где надо.

Восстановить нельзя исчезнувший род и в отдельных случаях - вид. Но в отдаленном будущем и это будет возможно.

То, о чем Вы говорите, это что на данном этапе развития науки, собак разводят вслепую, не зная какие в них есть гены и потому брать из популяции с большей концентрацией признаков аборигенов - на данном этапе - это способ решить задачу получения собак, похожих на аборигенов. Да, практически, это так, но в теории - нет. Ничто не утрачивается.  
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 03:40:14 18.10.2011 »

Afru:
Цитировать
Знакомый американский доберманист специально вязал американских собак с европейскими рабочих линий для получения "таких". Родословная же кому то говорит об одном, кому то о другом...

А он каких хотел? Спокойных? Спокойные не во всех кеннелях. Мне попадался совсем не спокойный, но шведского разведения.

А родословная - да... А иногда плюс к тому совсем не те "родственички" там записаны, если не уследишь...
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 04:04:02 18.10.2011 »

А он каких хотел?

sm34, товарных, которые быстро и дорого продаются. Европейские собаки тогда были гораздо ярче, эффектней и анатомичней, но и намного жестче. Щенки первого поколения обычно были хороши, как и любые "гетерозисные" творения, но продавал он их за редкими исключениями как  "домашних любимцев", довольно жестко контролируя дальнейшее разведение. Поскольку знал, что потом скорее всего пойдёт "разнобой".
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 04:14:14 18.10.2011 »

на данном этапе развития науки, собак разводят вслепую, не зная какие в них есть гены

да причём тут какие гены ... Например, коров, кур, рыб, голубей, злаки итд высокоспециализированные развели до признания генетики наукой, ориентируясь на "полезные" показатели производительности. Собак кто умеет и имеет возможность, тот разводит нормальных, а кто не умеет, разводит как получится.

не утрачивается.

Сначала заменяется на другое. Примерно, когда часть комплексных признаков меняется, потом обычно меняются другие чтобы подстроиться, и на какой то точке зачастую утрачивается весь комплекс.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 07:57:36 18.10.2011 »

По большому счету не важно, где помесь создалась, произошло ли это  в Средней Азии или в Европе,  поскольку по времени все они создавались равновелико долго. Хотя здесь на сайте любят подчеркивать, что САО - древняя порода, а, скажем НО - не древняя. Это, конечно, не так. ДНК в клетках САО и в клетках НО прошла тот же временной путь от про - собаки до современного индивида. Отбор занял равновелико-длинное время.  Так же, если в одном человеке смешано по крайней мере пять национальностей, а другой - чистокровный, то это не означает, что у чистокровного отбор был более долгий, чем у его современника со смесью национальностей.
Подход утрированный, и потому уже неверный. Собаки одомашнивались в разные времена. Темпы эволюции ДНК тоже разные. А уж с человеком - тут вообще тёмный лес.
Записан

"Самый страшный враг знания - не его отсутствие, а иллюзия его наличия" (Стивен Хокинг)
"Нет сомнения, что истина в конечном счёте победит; остаётся мучительный вопрос, победит ли она, ПОКА ЕЩЁ НЕ ПОЗДНО". (К.Лоренц)
"Мне кажется, я бы вас более тем мог оскорбить, если бы, скрывая мои мысли, думал, что вы неспособны слушать голоса истины" (И.И.Бецкой)
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 10:55:37 18.10.2011 »

И тогда Вы увидите, что ничего не потерялось. Составить опять можно будеть что хочешь, как из лего. И даже эпигенетические модификации внести где надо.
AE Я согласна с Вами, что если не вести централизованно селекцию на исчезновение каких-либо признаков, то они действительно из породы никуда не денутся. И их можно составить потом, как лего.
И для того, чтобы так было, необходимо разнообразие приоритетов, вкусов, подходов различных заводчиков. Не ошибиться в своей стратегии разведения очень сложно, практически невозможно. Какие-то "кусочки лего" у каждого отдельно взятого заводчика все-таки обязательно исчезают, важно, чтобы было откуда их вновь почерпнуть. Потому я категорический противник централизованного подхода в разведении, против того, чтобы штамповать породу в соответствии с представлениями ограниченного круга людей, пусть даже очень грамотных. Они тоже ошибутся, но последствия исправить уже не удастся.
Записан
Федора
Люк Скайуокер
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 3372


Кавказист, убей в себе болонку!


Просмотр профиля WWW
« Ответ #12 : 13:46:56 18.10.2011 »

Вы это генетически и "молекулярно-биологически" можете подтвердить? Или Вы строите эту гипотезу только на фенотипических наблюдениях? Ясно, сейчас не возможно в одночасье прочитать весь геном отдельно взятой собаки, но довольно скоро это будет возможно. И тогда Вы увидите, что ничего не потерялось. Составить опять можно будеть что хочешь, как из лего. И даже эпигенетические модификации внести где надо.

И эти люди спорили по поводу воспитуемости поведения!

*достала попкорн, устроилась поудобнее*
Записан

http://cvrs.fmbb.ru/viewtopic.php?p=783#783

Противоречивыми словами ты меня сбиваешь с толку. Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага! (с.) Махабхарата, Бхишмапарва
 
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 17:08:19 18.10.2011 »

"Фарш невозможно провернуть назад,
И мясо из котлет не восстановишь"...

Хотя котлеты, конечно, могут быть очень разными - съедобными, несъедобными, декоративными и пр. Аборигенные породы это всё-таки "мясо"
Записан
delfy
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 45


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 17:59:11 18.10.2011 »

"Фарш невозможно провернуть назад,
И мясо из котлет не восстановишь"...

Хотя котлеты, конечно, могут быть очень разными - съедобными, несъедобными, декоративными и пр. Аборигенные породы это всё-таки "мясо"
sm36 sm47
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #15 : 18:47:54 18.10.2011 »

Я согласна с Вами, что если не вести централизованно селекцию на исчезновение каких-либо признаков, то они действительно из породы никуда не денутся. И их можно составить потом, как лего.
Поэтому пудели за последние 20 лет деградировали до /почти/кретинизма,что лего не так легло?!
Записан

У меня есть нимб и крылья.Только нимб не сросся и крылья не оперяются.Да и на метле реально быстрей.
Тысячу раз говорила людям, что я добрая! Кричала, ругалась, била… Не верят… -))
Б.Брехт.1938г.«Когда демократия превратится в фашизм, она будет иметь лицо Америки».
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 22:10:57 18.10.2011 »

Старуха Извергиль у шоу-пуделей не проводится селекция по способности к цирковой дрессировке. Но если Вы посмотрите происхождение всех работающих в цирке пуделей, то убедитесь, что они не являются плодом специального отбора по дрессировке, а взяты из шоу-разведения. Поголовье цирковых пуделей невелико, плембаза недостаточна для племработы.  Не буду утверждать, что все шоу-пудели одинаково способны к цирковой дрессировке, но "кусочки лего" сохранились.
А куда им было деться?
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #17 : 22:37:24 18.10.2011 »

кусочки лего" сохранились.
Каждый знает:любое исключение только подтверждает правило.А порода-массовое проявление желательных признаков.А нонешние пуделя в массе - .... полная.
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 23:12:51 18.10.2011 »

А нонешние пуделя в массе - .... полная.
Ну, если прежние выполняли команду "лежать" на барьере, загрызали ротвейлеров, кидались на рукав лучше НО, держали хватку лучше бульдогов, то да  sm64 sm64 sm64
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 23:32:31 18.10.2011 »

Каждый знает:любое исключение только подтверждает правило
В цирке способны работать не отдельные исключительные пудели, а почти все, случайно купленные. Дело в адекватной дрессировке.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #20 : 00:09:18 19.10.2011 »

"Фарш невозможно провернуть назад,
И мясо из котлет не восстановишь"...
sm36

Рубикон перейден...
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #21 : 00:29:20 19.10.2011 »

спасибо всем за дискуссию, критику или поддержку. Но есть критика, к сожалению, бестактная и бесперспективная, оскорбления, не по существу. Из такого ничему не научишься и ничего не почерпнешь. Не согласны - предложите свое видение и обоснуйте.

Zelenyk, спасибо Вам за самой остроумный вклад в дискуссию. Конечно, что - то из конкретной линии теряется, как габсбургская губа, если в отдельно взятой семье потомства не будет. Но популяция собак на Земле огромна. А количество генов - конечно. Потерялось в одной семье, но сохранилось в другой. А если лень искать другую семью, то на худой конец  можно и искусственно создать. Уже сейчас есть методики для внесения мутаций, куда нужно и какие нужно.

Но на данном этапе  научный базис собаководства еще очень беден, не развит, данных пока практически нет. А что есть, разрознено. Или в узких областях, как например кардиологические вопросы изучаются на биглях. А как отбирать собак без тяжелых мутаций, влияющих на работу сердца - механизма не выяснено пока. Отбирают по выживанию.

Поэтому Вы совершенно правы, что опытный человек и с интуицией - выводит поголовье на основе собственных эмпирических соображений лучше, чем человек без опыта и практических знаний в селекции собак. Это как мичуринские сорта фруктовых деревьев, подвои и привои. Почему это работало, каков механизм на клеточном и молекулярном уровне - никто и сейчас не понимает. А он, Мичурин,  делал и без этих знаний. Так и собаководы сейчас, разводят, но тонкого механизма не знает никто пока.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #22 : 01:17:00 19.10.2011 »

Поэтому пудели за последние 20 лет деградировали до /почти/кретинизма,что лего не так легло?!

Вы имеете в виду пуделей России или всех поголовно? И какие разновидности, все поголовно? Это изучено? Есть статистика по всем странам?

Вне зависимости вопроса о пуделях, в каких базах данных посоветуете искать научные публикации, pee review, по вырождению той или иной поводы? Есть ли такие публикации?
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #23 : 02:02:32 19.10.2011 »

Потому я категорический противник централизованного подхода в разведении, против того, чтобы штамповать породу в соответствии с представлениями ограниченного круга людей, пусть даже очень грамотных. Они тоже ошибутся, но последствия исправить уже не удастся.

A Вы прикидывали, сколько в процентном соотношении составляет долая разводимых для выставки, к поголовью, которое разводится, но на выставках никогда не бывает? Из общих соображений - выставляется, "штампуется в соответствии" - малая толика. Значит, если общее поголовье собак той или иной ппороды достаточно велико, то  на гаусово распределение - ни на судью, ни на олюнтаристские пертурбации со стандартом, мода, решающего влияния не оказывают.

А в породах с малой выборкой, там другое дело. напримещр датский брохолмер. вроде совсем исчез. потом где - нашли несколько экземпляров подозрительного происхождения. То, что выставляют, практически и есть все поголовье. По описания  - мощная собака, молосс.

А на выставке - неожиданно видишь, что это мелкие собаки. Порода находится в периоде становления. Наверняка подливали и подольют еще английского мастифа и решат таком способом отсутствие свежих генов в породе.

 
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 08:03:25 19.10.2011 »

пудели за последние 20 лет деградировали до /почти/кретинизма,что лего не так легло?!

 sm38, явно. В ЮС, из того, с чем сталкивалась, отчётливо увеличение количества "fear biters" ("которые кусаются от страха") в породе. Видимо, и в России народ неспроста массово перешёл на йорок и прочие "тряпочки" других пород.
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 08:47:22 19.10.2011 »

AE, в индустрии собаководства и аналогичных индустриях есть "свои" внутренние показатели развития пород с традиционными критериями. Они критически важны для породников, но какие то  заметны и любителям. Если Вам интересны детали, пообщайтесь поближе с кем нибудь из местных породников с большим стажем по той породе собак (кошек), с которой Вы знакомы; если подружитесь, то он(а) Вам с большим удовольствием расскажет и покажет, какие собаки (кошки) были когда то, как они изменились, какие гады их неправильно разводят, итд. 

В науке свои критерии, свой подход, принципиально важна достоверность с тз доказательности. То, что очевидно по изменению поголовья четвероногих друзей не только кинологу со стажем, но и любителю, при сложившейся практике возможно доказательно описать с научной тз далеко не во всех случаях. Точнее, при сложившейся практике многое возможно доказательно описать лишь в некоторых случаях. Погоня за доказательностью же, особенно с привлечением тн "специалистов по бихевиоризму", подавляющее большинство которых вносят массу наукообразной чуши в любой проект, сбивает многих.

Скептически отношусь к практическому применению результатов поисков
Цитировать
тонкого механизма
итд для воссоздания утраченных пород (видов итд). Даже если расшифруют геном "аборигена", как они выберут "образец" ?  И как они угадают и повторят среду, которая влияла на проявление и развитие тех либо иных заложенных примерно ген программой свойств? заложен же "выбор из", проявляется в зависимости от среды.

Например, теоретически могут найти  и воссоздать идеального ПраАзиата, и повязать им нное количество сук с целью создать породное здоровое поголовье. Далее, для отбора что пойдёт в дальнейшее разведение, осталось повторить условия формирования породы  sm59. И какое научное заведение займётся таким "издевательством над животными", да ещё и  в таком количестве? И куда девать "лишние" плоды  этого творчества? А если всё таки займётся, то зачем все эти сложности с геномом, если всё ещё можно просто набрать породных собак, и проделать то же самое ?
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10971



Просмотр профиля WWW
« Ответ #26 : 08:49:44 19.10.2011 »

В науке свои критерии, свой подход, принципиально важна достоверность с тз доказательности. То, что очевидно по изменению поголовья четвероногих друзей не только кинологу со стажем, но и любителю, при сложившейся практике возможно доказательно описать с научной тз далеко не во всех случаях. Точнее, при сложившейся практике многое возможно доказательно описать лишь в некоторых случаях. Погоня за доказательностью же, особенно с привлечением тн "специалистов по бихевиоризму", подавляющее большинство которых вносят массу наукообразной чуши в любой проект, сбивает многих.
sm36 А то я то же самое, но в краткой форме написала - получилось грубо, не стала отправлять.  sm34
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 09:40:43 19.10.2011 »

В ЮС, из того, с чем сталкивалась, отчётливо увеличение количества "fear biters" ("которые кусаются от страха") в породе.
Что, вырождение пуделей идет очень согласованно по всему миру  и во всех ростовых и цветных разновидностях ?  Улыбающийся
Видимо, и в России народ неспроста массово перешёл на йорок и прочие "тряпочки" других пород.
А у этих пород, в отличие от пуделей, всегда существовал строгий отбор по психике и интеллекту?  Улыбающийся

A Вы прикидывали, сколько в процентном соотношении составляет долая разводимых для выставки, к поголовью, которое разводится, но на выставках никогда не бывает? Из общих соображений - выставляется, "штампуется в соответствии" - малая толика. Значит, если общее поголовье собак той или иной ппороды достаточно велико, то  на гаусово распределение - ни на судью, ни на олюнтаристские пертурбации со стандартом, мода, решающего влияния не оказывают.
Совершенно верно. С небольшой поправкой : есть много собак, которые на выставках бывают по одному разу, чтобы получить "разводную" оценку, обязательную для племенного разведения. Получить такую оценку несложно.
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 10:12:39 19.10.2011 »

в краткой форме написала - получилось грубо,

sm38
Есть такой момент... Однако, моя политкорректна, моя старалься вежливо выразить первую, естественную реакцию  sm64
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 10:39:49 19.10.2011 »

вырождение пуделей идет очень согласованно по всему миру  и во всех ростовых и цветных разновидностях ?

Во первых, после ответа продолжу игнорировать Ваши посты.

Во вторых, не только пуделей. Но как раз у пуделей на фоне подавляющего большинства остальных пород весьма и весьма лабильный генотип, что ОЧЕВИДНО по количеству вариаций окраса и размера, и уж кто кто, а  породники должны это понимать. В связи с чем

В третьих, в породах с более лабильным генотипом возникает принципиально бОльшее количество разнообразных  "отходов" от "золотой середины" , в том числе и "запредельных", чем в породах с более стабильным генотипом.  Также, они возникают быстрее. В целом, чем лабильней генотип, тем он сильнее и быстрее "расшатывается во все стороны", а не в какую то определённую. У более стабильных пород тоже есть малоприятные моменты вырождения, но несколько другого характера.

Посему, в четвёртых, это
Цитировать
А у этих пород, в отличие от пуделей, всегда существовал строгий отбор по психике и интеллекту?

амбивалентно. У более конкурентоспособных пород видимо существовал более строгий отбор по другим признакам, и этого хватило, чтобы  представители оных остались более однородны. Также, вероятно они были более однородны по принципиально важным характеристикам изначально. А скорее всего, сочетание того и того.

Не обижайтесь пожалуйста,  это статистика.
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 12:06:23 19.10.2011 »

afru, Ань, на йориков и прочее всего лишь мода. Они вытеснили мелких пуделей не потому, что обладают для обывателя лучшими качествами (обыватель, заводя мелкую декоративную собаку, никаких качеств от неё не ждёт - фиолетово это ему), а потому, что йорк или чих - это гламурно, престижно и т.п.. Собачка-игрушка, которую не нужно выгуливать и можно носить с собой в сумочке на тусовки. Это не собака, это аксессуар.

По тому разнообразному поголовью мелких пуделей (тои, карлики) и йориков, с каким мне приходится работать, отмечаю следующее: в массе своей йорики не обладают ни малейшими зачатками интеллекта, зато не так уж редко сохраняют зачатки терьерского упрямства. Много трусливых собак, но здесь, как я подозреваю, это, в отличие от мелких пудлов, в большей степени связано с выращиванием-содержанием (обеднённая среда - их же, в большинстве, на улицу не выводят). Очень много гидроцефалов (внешние признаки, поведение, проблемы с внутричерепным давлением). Но при всём этом у среднестатистического йорика нервная система несколько крепче, чем у среднестатистического пуделя (мелкого).
Пудели же, несмотря на более слабую нервуху, обладают заметно более высоким уровнем интеллекта. Но это, к сожалению, получается сравнение из разряда: не очень умный и откровенно глупый.
Также пуделям продемонстрировать какие-либо интеллектуальные способности часто мешает высокая возбудимость в сочетании с трусостью. Испугалась собачка и - капец, впала в панику, ушла в себя и не хочет возвращаться обратно. У йориков больше демонстрационной трусости, у пуделей - истинной.

Кст, чихи, из тех, что мне попадались, имеют самую крепкую НС сравнительно с йориками и, тем более, пуделями.
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #31 : 12:35:59 19.10.2011 »

Во первых, после ответа продолжу игнорировать Ваши посты.

Так я и не прошу мне отвечать, так как предпочитаю обсуждать прошлое, настоящее и будущее породы пудель с любителями и знатоками породы.


Записан
Kusaka
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 8479


Просмотр профиля
« Ответ #32 : 16:52:10 19.10.2011 »

Так я и не прошу мне отвечать, так как предпочитаю обсуждать прошлое, настоящее и будущее породы пудель с любителями и знатоками породы.

Таких много на этом форуме? sm15
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 17:39:42 19.10.2011 »

Вика, пуделя были самой популярной породой в ЮС с 1960 по 1982, http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_most_popular_dog_breeds#cite_note-akcdogreg-2  .  С 2000, их количество неуклонно уменьшается http://www.akc.org/reg/dogreg_stats.cfm  одновременно с падением № по популярности с № 6 до № 9, а йорки за это время продвинулись с № 7 до № 3.  Это при том, что йорки рожают  меньше щенков, а у пуделей учитываются все размеры. Казалось бы, мелочи, но в реале из двух  хороших знакомых, которые их разводили в США, за последние несколько лет один их разводить перестал вообще , а вторая значительно сократила поголовье. В России, единственная знакомая, которая разводила, тоже избавилась.  sm59
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #34 : 21:58:56 19.10.2011 »

тн "специалистов по бихевиоризму",

behaviorism  уже пройденная концепция, ее теперь критикуют. Сейчас конструктивизм.

Вы правильно написали, что наука еще не дошла, поэтому разведенцы пользуются только эмпирическими данными, наблюдениями.  Т.е. грубо - говоря, все разведения планируются вслепую, "на коленке". Это ни в коем случае не в укор им, иначе пока нет возможности разводить, научных основ для разведения пока нет. 

И Вы совершенно правильно пишете - кого потом за эталон брать, когда научная база появится? Я и говорю - нет эталонов. Есть разнообразие. Можно будет осмысленно сочетать гены и мутации.
Craig Venter, кстати, делает уже бактериальный геном.http://www.jcvi.org/ Далее будут более крупные геномы, но принцип - тот же

Zelenyk хорошее, образное, сравнение привел - с горлышком бутылки. Если бы поголовие собак критически сократилось, то эти "горлышки" могли бы быть чреваты необратимостью.


Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #35 : 22:04:34 19.10.2011 »

хорошее, образное, сравнение привел - с горлышком бутылки.
sm35

Федора
Машко, ты права.
*достаёт попкорн и усаживается поудобнее*
Записан

Паситесь, мирные народы!

http://ahengard.ru
Skype: Ahengard
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #36 : 22:15:33 19.10.2011 »

лабильный генотип, что ОЧЕВИДНО по количеству вариаций окраса и размера, и уж кто кто, а  породники должны это понимать.

"стабильный генотип", "статистика"

Ссылки, пожалуйста, на определения и публикации. Иначе это только частние мнение, на которое каждый имеет право, но и только.

Есть тут очень интересная тема про РЧТ. Окрас в породе стабильный. О чем это говорит породнику?

Кто из участвующих в дискуссии может тоже дать свое определение породы? Вроде многие не согласны с моим - а каково ваше?


 
Записан
SRomanenko
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 73


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 23:25:14 19.10.2011 »


ля создания новых типов и пород. Все это возможно из-за того, что в собаках накоплено разнообразие, и его можно сочетать по-разному. Года два тому назад мы "плакали" тут, что НО превратились в ничто: нет былой прямой спины, ноги плохие, нет злости, нет удали и пр, и пр.
Но оказалось, что в последние годы,в каждой практически стране, собрались энтузиасты и из критикуемого материала вывели старые типы, которые и поведенчески работают хорошо, и экстерьер им позволяет так хорошо работать.  Ничего не исчезло.
Не правильно. Энтузиасты ни куда не собирались и "из критикуемого материала" ничего не выводили. Они просто есть - энтузиасты и работают с ДРУГИМ МАТЕРИАЛОМ. С нормальными собаками - как по экстерьеру, так и по психике. У них - просто иные критерии, соответствующие породным.

Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #38 : 00:19:11 20.10.2011 »

Не правильно. Энтузиасты ни куда не собирались и "из критикуемого материала" ничего не выводили. Они просто есть - энтузиасты и работают с ДРУГИМ МАТЕРИАЛОМ. С нормальными собаками - как по экстерьеру, так и по психике.

Ну, конечно с нормальными собаками. sm47 О том и речь. Нормальные никуда не делись. 
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #39 : 08:40:42 20.10.2011 »

Zelenyk хорошее, образное, сравнение привел - с горлышком бутылки. Если бы поголовие собак критически сократилось, то эти "горлышки" могли бы быть чреваты необратимостью.
Совершенно верно. Если в отдельном питомнике разведение прошло через свое "горлышко", то при большом разнообразии этих "горлышек", необратимых потерь не происходит. Это хорошо известный факт, что порода может существовать и развиваться только при существовании достаточно большого количества независимых линий. И вырождается, если этих независимых линий недостаточно.

Энтузиасты ни куда не собирались и "из критикуемого материала" ничего не выводили. Они просто есть - энтузиасты и работают с ДРУГИМ МАТЕРИАЛОМ. С нормальными собаками - как по экстерьеру, так и по психике.
Об этом и речь. Хорошо, когда не все идут по одному пути и остается еще и ДРУГОЙ МАТЕРИАЛ.
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #40 : 21:12:17 20.10.2011 »

Ну, если прежние выполняли команду "лежать" на барьере, загрызали ротвейлеров, кидались на рукав лучше НО, держали хватку лучше бульдогов, то да
Глупо хихикать,если нонешние этого не могут,а автор не представляет нормального поведения пуделей. sm72
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #41 : 21:21:44 20.10.2011 »

Собачка-игрушка, которую не нужно выгуливать и можно носить с собой в сумочке на тусовки. Это не собака, это аксессуар.

Но при всём этом у среднестатистического йорика нервная система несколько крепче, чем у среднестатистического пуделя (мелкого). Пудели же, несмотря на более слабую нервуху, обладают заметно более высоким уровнем интеллекта. Но это, к сожалению, получается сравнение из разряда: не очень умный и откровенно глупый.
Вот в этом и дело!Проще держать живую игрушку чем активного иди...
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #42 : 22:01:35 20.10.2011 »

ПОРОДА - по определению Закона РФ "О селекционных достижениях" от 6 августа 1993 г. "группа животных, которая независимо от охраноспособности обладает генетически обусловленными биологическими и морфологическими свойствами и признаками, причем некоторые из них специфичны для данной группы и отличают ее от других групп животных. Порода может быть представлена женской или мужской особью или племенным материалом". Охраняемыми категориями породы являются тип, кросс линий.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #43 : 22:18:42 20.10.2011 »

группа животных, которая независимо от охраноспособности обладает генетически обусловленными биологическими и морфологическими свойствами и признаками, причем некоторые из них специфичны для данной группы и отличают ее от других групп животных. Порода может быть представлена женской или мужской особью или племенным материалом". Охраняемыми категориями породы являются тип, кросс линий.

Вот спасибо! sm36 А где это опубликовано? Если ссылаться?

Это определение - явно не математик составлял. Формулировочка, мягко говоря, расплывчатая. Например, это - "некоторые специфичны". Исчерпывающе. А некоторые значит и не специфичны, но к породе почему-то относятся все равно.
 
А как же покупка собак за границей и выставки за границей? Заграничные собаки не отбираются по данному определению, значит с ними нельзя сравнивать и их кровь  беспородная. Чистый волюнтаризм.
 
А как сами породники трактуют - что такое порода?
Записан
SRomanenko
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 73


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 23:19:13 20.10.2011 »

А как сами породники трактуют - что такое порода?
За всех не распишусь, только "отсебятину" напишу... Порода - (для меня, может и повторюсь) это в первую очередь свойства характера к выполнению определённой работы + здоровье для выполнения этой работы + окрас, характерный для породы. (Нехарактерный по генетике окрас часто бывает маркером метизации.)
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10971



Просмотр профиля WWW
« Ответ #45 : 23:19:24 20.10.2011 »

А где это опубликовано? Если ссылаться?
 sm34 http://grazhdanskiy-kodeks-rf.com/statya-1412-obekty-intellektualnyx-prav-na-selekcionnye-dostizheniya/
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #46 : 00:08:42 21.10.2011 »

 sm38 Спасибо за ссылку
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 07:15:13 21.10.2011 »

Порода - (для меня, может и повторюсь) это в первую очередь свойства характера к выполнению определённой работы + здоровье для выполнения этой работы + окрас, характерный для породы. (Нехарактерный по генетике окрас часто бывает маркером метизации.)
SRomanenko а если внутри определенной породы выщепляются особи нестандартного окраса, и эти особи записываются в новую породу, это правильно? То есть часть однопометников записываются в одну породу, а другая часть - в породу с новым названием ?  Улыбающийся
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #48 : 10:39:39 21.10.2011 »

Например, это - "некоторые специфичны". Исчерпывающе. А некоторые значит и не специфичны, но к породе почему-то относятся все равно.
Некоторые специфичны для данной породы (например, для гладкошёрстной стандартной таксы). А другие некоторые специфичны для ГРУППЫ пород, к которой данная порода относится (например, все таксы, либо таксы и таксообразные бракки). А не исключены ещё и такие, которые специфичны для данной породы и породы из какой-то другой группы (например, таксы и низконогие терьеры).
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #49 : 16:17:13 21.10.2011 »

V, определение в законе потому и расплывчатое, чтобы под него можно было подогнать "что хошь". Не нами придумано: " закон, что дышло..." Но и оперативные определения, и то, на что судьи на выставках ориентируются - расплывчатые тоже. Один так чувствует, а другой - иначе. Сильная личность продавит свое вíдение на каком-то этапе, да и только. Новые породы собак почти перестали создавать, но новые породы кошек появляются, как грибы по осени. Какая порода собак появилась в последние годы? Корейская мясная? А в недавнее советское время были "породы" (московский) водолаз - смесь ньюфаундленда с ? ( КО?) и московский дог - смесь немецкого дога с ВЕО. Это породы были? Назывались породами.
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10971



Просмотр профиля WWW
« Ответ #50 : 16:58:34 21.10.2011 »

AE, вроде Вам V не закон процитировал, а разъяснил, что есть специфичные признаки. По-моему доступно. А Вы демагогию пытаетесь развести.  sm59
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #51 : 17:40:46 21.10.2011 »

разъяснил,
sm38

смысл этой темы другой
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10971



Просмотр профиля WWW
« Ответ #52 : 18:13:09 21.10.2011 »

смысл этой темы другой
Ну разъясните мне смысл темы.  sm59 Или поменяйте название.
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #53 : 22:16:47 21.10.2011 »

Какая порода собак появилась в последние годы?

Могу привести пример новой породы собак - называется "Фантом".
Раньше у пуделей черно-рыжие вязки были редки, последние годы стали все больше распространяться. И вот у пуделей с широко известными знаменитыми кровями, включающими чемпионов мира, стали рождаться в таких комбинациях черно-подпалые пудели. И вот поскольку окрас нетипичный для пуделя, РКФ выделила их в отдельную породу. То есть в одном помете от породных пуделей рождаются пудели и... непудели  sm38
А ведь с точки зрения приведенного Старухой Извергиль определения породы к такому решению не придерешься - ну совсем неспецифичный для пуделя окрас.

определение в законе потому и расплывчатое, чтобы под него можно было подогнать "что хошь". Не нами придумано: " закон, что дышло..."
AE И здесь согласна с Вами.
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #54 : 22:33:12 21.10.2011 »

от породных пуделей рождаются пудели и... непудели
Проще - породные и плембрак.Чтоб это как-то выставлялось /не дворней/,придумали фантомную породу.В разедении их выделить нельзя /а-ля фоксов и ягдов/,приходится изворачиваться.
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #55 : 22:46:39 21.10.2011 »

Чтоб это как-то выставлялось /не дворней/,придумали фантомную породу
Гораздо логичнее и проще было бы утвердить новый окрас пуделя - "фантом" Улыбающийся
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #56 : 23:07:44 21.10.2011 »

В разедении их выделить нельзя /а-ля фоксов и ягдов/

Очень интересно! Вы знаете как выводили ягдов? Мне пришлось общаться с ранними ягдтерьерами - они отличались от фоксов не только окрасом, но и экстерьером, хотя  главное отличие было в дикой злобе. Не думаю, что это были просто выщепившиеся по окрасу особи. Однако никакой информации не имею о том, как их на самом деле выводили, поэтому очень интересно, поделитесь.
Записан
SRomanenko
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 73


Просмотр профиля
« Ответ #57 : 23:09:16 21.10.2011 »

а если внутри определенной породы выщепляются особи нестандартного окраса, и эти особи записываются в новую породу, это правильно? То есть часть однопометников записываются в одну породу, а другая часть - в породу с новым названием ?
Про "правильно", или "неправильно". Как уже писали здесь - "закон - что дышло...". Прискорбно, но сегодня мы имеем такой факт, что то, браковалось ранее - нынче уже и не брак вовсе. Нужно только придумать слоганы поинтереснее и фсё - новая порода!
И на третий план выходят такие понятия, как - чем эта "порода" отличается от прародителей. Какие достоинства имеет, кроме нестандартного окраса? Каким требованиям она отвечает?
Помнится, что в зоотехнии были такие понятия, как порода - устоявшийся тип, соответствующий таким-то и таким-то требованиям; породная группа - схожие по каким-то признакам животные, но пока нет достаточного "разведение в себе" (без прилития  пород - основателей  или их метисов) и однородность ещё не подтверждена в поколениях.
Как-то так...
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #58 : 23:30:33 21.10.2011 »

пример новой породы собак - называется "Фантом".


поскольку окрас нетипичный для пуделя, РКФ выделила их в отдельную породу.

Бельгийских овчарок тоже так разделили и до сих пор разделяют на тервурена и гронендаля. У черных гронендалей до сих пор иногда рождаются рыже-черные тервурены и наоборот. Вся разница между породами - в окрасе.


Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #59 : 00:30:56 22.10.2011 »

И на третий план выходят такие понятия, как - чем эта "порода" отличается от прародителей. Какие достоинства имеет, кроме нестандартного окраса? Каким требованиям она отвечает?

Эти флуктуации выставочных и декоративных собак все время идут из-за моды. И раньше изменения шли, когда и выставок еще не было, когда собак аристократы держали для развлечения. В этом требование к таким собакам - изменяться с модой.

И наоборот, там где от собаки требуется выполнение какой-то конкретной работы, они мало видоизменяются. Ездовые лайки, например. Или работающие охотничьи. Или пустынные борзые.

Если появляются новые задачи появляются и новые собаки, с новым экстерьером. Как их назвать, не всегда понятно - новая порода, подпорода, породная линия...

Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #60 : 06:54:19 22.10.2011 »

появляются и новые собаки, с новым экстерьером. Как их назвать, не всегда понятно - новая порода, подпорода, породная линия...
А может быть, не понятно это тем людям, от которых зависит, как эти новые собаки будут названы? А людям, которые их получили,  это хорошо понятно?
Пример - те же фантомы. Если бы работники племкомиссии РКФ также хорошо, как породники, знали и видели собак, из-под которых фантомы выщепляются, и видели самих этих фантомов, то у них бы не оставалось сомнения, что они не производятся  "под кустом" путем метизации с другими породами.
Записан
SPECNAZ
Активный
***
Offline Offline

Откуда: Россия Краснодарский край г.Новороссийск
Сообщений: 690



Просмотр профиля
« Ответ #61 : 12:57:36 22.10.2011 »

вот  например..архив родни моего пса


а ведь прошло больше 50 лет...рабочие немцы так сказать
Записан
SPECNAZ
Активный
***
Offline Offline

Откуда: Россия Краснодарский край г.Новороссийск
Сообщений: 690



Просмотр профиля
« Ответ #62 : 13:01:02 22.10.2011 »



а это мой...фенотип один...и родня такая же...хотя для выстовок мы уроды
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #63 : 13:02:22 22.10.2011 »

они не производятся  "под кустом" путем метизации с другими породами.

все породы выведены путем метизации и последующего отбора. И совсем не обязательно выведены разведенцами со стажем или питомниками. вот например:http://zooclub.ru/dogs/porod/435.shtml

Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #64 : 13:05:39 22.10.2011 »

все породы выведены путем метизации и последующего отбора.
Да в том-то и дело, что фантомы - это не результат метизации и потому никакая не другая порода, а такие же пудели, как их родители и однопометники)))
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #65 : 14:10:06 22.10.2011 »

а это мой...фенотип один...и родня такая же...хотя для выстовок мы уроды
У Вас симпатичный пес. У него здоровый вид. В Швеции собак, которые тренируются и работают, регистрируют в отделении Кеннел клуба, под названием Бруксклуб (bruk - использование). Там свои выставки, свои заводчики. От них и полиция берет своих собак. Среди здоровых, работающих собак - Ваш был бы красавцем. И хорошо, что у него нет уродливого срезанного зада.

Спасибо, что подняли вопрос о фенотипе. Теперь мы вплотную подошли к понятиям норма реакции http://bse.sci-lib.com/article082588.html, диапазон разброса, модификационная изменчивость, эпигенетика. Становится все интересней.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #66 : 14:17:53 22.10.2011 »

потому никакая не другая порода

Выделение в другую породу всегда было волюнтаристским, суб ективным решением, смотрите пример с бельгийскими овчарками. К чему тратить свою энергию на борьбу с этой глупостью? Конечно было бы логичней и проще признать в стандарте породы еще один окрас, но раз нет - пусть будет новая порода. Разница только в том, что ограниченный исходный материал приведет к накоплению нежелаемых признаков, накоплению вредных мутаций и скорому вырождению "новой породы". Поэтому, если хотят сохранить новую породу, то исходно много лет метизуют и отбирают, как это было у бельгийской овчарки.
Записан
Доктор Пейдж
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Караганда
Сообщений: 2669


Начеку!


Просмотр профиля
« Ответ #67 : 16:32:25 22.10.2011 »

На расстоянии, по фото, совершенно не могу понять, в чем разница между чесским фоусеком и немецким дратхааром. Но я читал "Бравого солдата Швейка" и рассказы Ярослава Гашека. Гордость чехов: стандарт фоусека появился раньше. Апломб немцев: кто такие чехи? Богемия - это считается Чехия? Заговори там по-чешски... В общем, амбиции. А кувас и чувач, кто кому принадлежит, и наконец, как их отличать без объявления в приглашении в ринг?
Записан

Я и мои собаки тоже отмечены оранжевыми ленточками...
"Нельзя у человека отнимать последнее: у чиновника тайгана, у пастуха его "четырехглазого". Яса Чингиз-хана.
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #68 : 17:19:07 22.10.2011 »

Разница только в том, что ограниченный исходный материал приведет к накоплению нежелаемых признаков, накоплению вредных мутаций и скорому вырождению "новой породы"
Ну да, всего лишь в этом  sm38
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #69 : 17:41:40 22.10.2011 »

На расстоянии, по фото, совершенно не могу понять, в чем разница между чесским фоусеком и немецким дратхааром. Но я читал "Бравого солдата Швейка" и рассказы Ярослава Гашека. Гордость чехов: стандарт фоусека появился раньше

Тоже такой вопрос интересовал, т.к. курцхаар - моя любимая порода, а это ближайшие родственники. Я могу ошибаться, но дратхаары крупнее фоусеков по стандарту ( но сейчас это различие сходит на нет) и грубее всех родственных пород - они больше под кабана выводились. Есть еще гриффон Кортхальс - практически та же порода. http://en.wikipedia.org/wiki/Wirehaired_Pointing_Griffon

Они все отпочковались от испанских и португальских пойнтеров/браков. Есть очень интересная близкая гладкошерстная порода, почти пропавшая, но по-немногу растущая в популярности, тк тихоход, а угодья мельчают - http://translate.google.se/translate?hl=sv&langpair=en%7Csv&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Danish_Pointer

В Швеции дратхаары выглядеть стали очень странно, мелкие и почти короткошерстные. Мало их. Наверняка метизуют с курцхаарами, а те здесь мелкие, если охотники. Лыжные и упряжные курцхаары - тех отбирают крупных, уже подпорода получается.

Каждая страна хотела застолбить свои клоны. А внутри страны и каждый аристократ по-богаче слой клон выводил и называл это породой. Из-за нормы реакции все клоны чем-нибудь да отличались, иногда это удавалось более или менее закрепить.

Также и с кувачем. Там границы искусственно проводили, а каждая страна после раздела породу за собой закрепила.

С САО - то же. Турция своих уже закрепила (кангал, акбаш).
Записан
Доктор Пейдж
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Караганда
Сообщений: 2669


Начеку!


Просмотр профиля
« Ответ #70 : 18:43:18 22.10.2011 »

Там границы искусственно проводили, а каждая страна после раздела породу за собой закрепила.
Вы верно уловили, что я хотел сказать. Границы этнических и породных сообществ не обязательно должны совпадать. А в СА эти границы так же искусственно проведены в 1936.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #71 : 19:28:20 22.10.2011 »

Вы верно уловили, что я хотел сказать. Границы этнических и породных сообществ не обязательно должны совпадать.
Улыбающийся Если говорить об этнических и породных сообществах, есть и такой курьезный случай как швейцарская овчарка - белая немецкая, но документы на регистрацию в ФЦИ подала Швейцария, немного опередив Данию. В Швеции по варяжской дружбе их все равно иногда датскими овчарками называют. Датчане восстанавливали, разводили, а пострелы швейцарцы - застолбили.
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

Администрация сайта "Белые азиаты Прибайкалья" оставляет за собой право
использовать сообщения в форуме для публикации на страницах сайта.

Надёжный хостинг beget.com
Страница сгенерирована за 0.253 секунд. Запросов: 21.