Форум о САО
05:31:39 18.08.2019 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Форум   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация   САЙТ    
Страниц: 1 [2] 3 4 5  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Что такое порода?  (Прочитано 10754 раз)
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« : 17:24:16 16.10.2011 »

В теме аборигенов возникла дискуссия о том, что такое порода.

Все контекстуально? Выставочная порода - это как-бы одно, а исторически сложившаяся - другое?

Смешивать один уникальный комплекс с другим для получения хтоигозначаво ет не породное разведение, а гибридное, в результате которого признаки родительских пород исчезают, зачастую необратимо.

На практике все новые породы создаются смешением и последующим отбором. Самый вопиющий пример - новые породы кошек. Практически каждый год новая порода регистрируется из помесей уже существующих пород.

Была порода средне-европейская овчарка, о которой написал Zelenyk.  Легкие, мелкие и тонкокостые. К ней до сих пор можно отнести и голландских, и бельгийских и старо-типных немецких овчарок. Еще гитлеровская Блонди к этому типу относилась, то есть - не так давно. Вот ВЕО уже другая была - крупная, тяжелая. Сейчас наблюдаю НО двух типов. 1.  Средне-тяжелый выставочный и охранный (патрулирование зданий по ночам); 2.  Возвращение к старому, легкому типу - рабочий (для соревнований как Дженард в Туле описала) и полицейский. То есть, не так давно отделившаяся от породы средне-европейской овчарки - порода немецкая овчарка, снова распадается на подпороды, частично это реверсия, а частично дальнейшая дивергенция. Видимо это приведет к созданию как минимум двух новых пород. Это говорит о том, что порода - динамичная структура, она меняется. Признаки всегда будут теряться, но что приятно, и приобретаться тоже.

Иногда прикладываются усилия по поддержанию породы искусственно, стремятся к концервирование признаков.  Для этого используют близко-родственное скрещивание. но это всегда всегда проводит к вырождению. Закон генетики.

Примеры новых -старых пород. Ханаанская собака - субьективно решили выбрать тип, подобрали подходящих бродячих собак, хотя в округе бродили и совсем другие типы, которые свободно могли быть родственниками тех, отобранных. Этот жe принцип используют в САО. Благо, есть откуда черпать все новые типы.

Ховаварт - по преданиям/описаниям была очень умная и полезная собака. Порода исчезла, но описание осталось. Решили под старое описание сделать новую породу. Оказалось вполне возможно и времени заняло мало.

Примеры новых пород. Леонбергер - сделаем собаку похожую на льва. Сделали. Ягдтерьер - сделаем супер злобного терьера в Германии. Сделали, но злоба оказалась мало практичным признаком и потому сошла до уровня британских терьеров.

Ни одна из этих пород не хуже и не лучше другой потому, что старая или новая.  Какие-то признаки исчезли, а какие-то появились.

В некоторух породах идет обмен межгосударственный, а в некоторых - нет. Яркий пример - доберман пинчер. В разных странах сложились разные доберманы, со своими породными особенностями, как экстерьерными, так и поведенческими. Дивергенция. Сейчас начинают "красивых" доберманов завозить из других стран. Например, одна шведская заводчица после долгого ожидания и выбора привезла щенка из России. Оказалось, что несмотря на то, что собака со щенячьего возраста выросла с ее собаками, по поведению это оказалось совсем не то, что характерно для ее спокойных собак.
 
Будут ли щенки от этой импортированной суки и местного кобеля - гибридами? На бумаге - порода одна.



  
Записан
 
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #16 : 18:47:54 18.10.2011 »

Я согласна с Вами, что если не вести централизованно селекцию на исчезновение каких-либо признаков, то они действительно из породы никуда не денутся. И их можно составить потом, как лего.
Поэтому пудели за последние 20 лет деградировали до /почти/кретинизма,что лего не так легло?!
Записан

У меня есть нимб и крылья.Только нимб не сросся и крылья не оперяются.Да и на метле реально быстрей.
Тысячу раз говорила людям, что я добрая! Кричала, ругалась, била… Не верят… -))
Б.Брехт.1938г.«Когда демократия превратится в фашизм, она будет иметь лицо Америки».
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 22:10:57 18.10.2011 »

Старуха Извергиль у шоу-пуделей не проводится селекция по способности к цирковой дрессировке. Но если Вы посмотрите происхождение всех работающих в цирке пуделей, то убедитесь, что они не являются плодом специального отбора по дрессировке, а взяты из шоу-разведения. Поголовье цирковых пуделей невелико, плембаза недостаточна для племработы.  Не буду утверждать, что все шоу-пудели одинаково способны к цирковой дрессировке, но "кусочки лего" сохранились.
А куда им было деться?
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #18 : 22:37:24 18.10.2011 »

кусочки лего" сохранились.
Каждый знает:любое исключение только подтверждает правило.А порода-массовое проявление желательных признаков.А нонешние пуделя в массе - .... полная.
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 23:12:51 18.10.2011 »

А нонешние пуделя в массе - .... полная.
Ну, если прежние выполняли команду "лежать" на барьере, загрызали ротвейлеров, кидались на рукав лучше НО, держали хватку лучше бульдогов, то да  sm64 sm64 sm64
Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 23:32:31 18.10.2011 »

Каждый знает:любое исключение только подтверждает правило
В цирке способны работать не отдельные исключительные пудели, а почти все, случайно купленные. Дело в адекватной дрессировке.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #21 : 00:09:18 19.10.2011 »

"Фарш невозможно провернуть назад,
И мясо из котлет не восстановишь"...
sm36

Рубикон перейден...
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #22 : 00:29:20 19.10.2011 »

спасибо всем за дискуссию, критику или поддержку. Но есть критика, к сожалению, бестактная и бесперспективная, оскорбления, не по существу. Из такого ничему не научишься и ничего не почерпнешь. Не согласны - предложите свое видение и обоснуйте.

Zelenyk, спасибо Вам за самой остроумный вклад в дискуссию. Конечно, что - то из конкретной линии теряется, как габсбургская губа, если в отдельно взятой семье потомства не будет. Но популяция собак на Земле огромна. А количество генов - конечно. Потерялось в одной семье, но сохранилось в другой. А если лень искать другую семью, то на худой конец  можно и искусственно создать. Уже сейчас есть методики для внесения мутаций, куда нужно и какие нужно.

Но на данном этапе  научный базис собаководства еще очень беден, не развит, данных пока практически нет. А что есть, разрознено. Или в узких областях, как например кардиологические вопросы изучаются на биглях. А как отбирать собак без тяжелых мутаций, влияющих на работу сердца - механизма не выяснено пока. Отбирают по выживанию.

Поэтому Вы совершенно правы, что опытный человек и с интуицией - выводит поголовье на основе собственных эмпирических соображений лучше, чем человек без опыта и практических знаний в селекции собак. Это как мичуринские сорта фруктовых деревьев, подвои и привои. Почему это работало, каков механизм на клеточном и молекулярном уровне - никто и сейчас не понимает. А он, Мичурин,  делал и без этих знаний. Так и собаководы сейчас, разводят, но тонкого механизма не знает никто пока.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #23 : 01:17:00 19.10.2011 »

Поэтому пудели за последние 20 лет деградировали до /почти/кретинизма,что лего не так легло?!

Вы имеете в виду пуделей России или всех поголовно? И какие разновидности, все поголовно? Это изучено? Есть статистика по всем странам?

Вне зависимости вопроса о пуделях, в каких базах данных посоветуете искать научные публикации, pee review, по вырождению той или иной поводы? Есть ли такие публикации?
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #24 : 02:02:32 19.10.2011 »

Потому я категорический противник централизованного подхода в разведении, против того, чтобы штамповать породу в соответствии с представлениями ограниченного круга людей, пусть даже очень грамотных. Они тоже ошибутся, но последствия исправить уже не удастся.

A Вы прикидывали, сколько в процентном соотношении составляет долая разводимых для выставки, к поголовью, которое разводится, но на выставках никогда не бывает? Из общих соображений - выставляется, "штампуется в соответствии" - малая толика. Значит, если общее поголовье собак той или иной ппороды достаточно велико, то  на гаусово распределение - ни на судью, ни на олюнтаристские пертурбации со стандартом, мода, решающего влияния не оказывают.

А в породах с малой выборкой, там другое дело. напримещр датский брохолмер. вроде совсем исчез. потом где - нашли несколько экземпляров подозрительного происхождения. То, что выставляют, практически и есть все поголовье. По описания  - мощная собака, молосс.

А на выставке - неожиданно видишь, что это мелкие собаки. Порода находится в периоде становления. Наверняка подливали и подольют еще английского мастифа и решат таком способом отсутствие свежих генов в породе.

 
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 08:03:25 19.10.2011 »

пудели за последние 20 лет деградировали до /почти/кретинизма,что лего не так легло?!

 sm38, явно. В ЮС, из того, с чем сталкивалась, отчётливо увеличение количества "fear biters" ("которые кусаются от страха") в породе. Видимо, и в России народ неспроста массово перешёл на йорок и прочие "тряпочки" других пород.
Записан

Музыканта можно убить чем попало. А мелодию только мелодией. (c)

Go! Go, Johnny! Go! Go! Go!
«Наблюдаю игру в го»(с)
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 08:47:22 19.10.2011 »

AE, в индустрии собаководства и аналогичных индустриях есть "свои" внутренние показатели развития пород с традиционными критериями. Они критически важны для породников, но какие то  заметны и любителям. Если Вам интересны детали, пообщайтесь поближе с кем нибудь из местных породников с большим стажем по той породе собак (кошек), с которой Вы знакомы; если подружитесь, то он(а) Вам с большим удовольствием расскажет и покажет, какие собаки (кошки) были когда то, как они изменились, какие гады их неправильно разводят, итд. 

В науке свои критерии, свой подход, принципиально важна достоверность с тз доказательности. То, что очевидно по изменению поголовья четвероногих друзей не только кинологу со стажем, но и любителю, при сложившейся практике возможно доказательно описать с научной тз далеко не во всех случаях. Точнее, при сложившейся практике многое возможно доказательно описать лишь в некоторых случаях. Погоня за доказательностью же, особенно с привлечением тн "специалистов по бихевиоризму", подавляющее большинство которых вносят массу наукообразной чуши в любой проект, сбивает многих.

Скептически отношусь к практическому применению результатов поисков
Цитировать
тонкого механизма
итд для воссоздания утраченных пород (видов итд). Даже если расшифруют геном "аборигена", как они выберут "образец" ?  И как они угадают и повторят среду, которая влияла на проявление и развитие тех либо иных заложенных примерно ген программой свойств? заложен же "выбор из", проявляется в зависимости от среды.

Например, теоретически могут найти  и воссоздать идеального ПраАзиата, и повязать им нное количество сук с целью создать породное здоровое поголовье. Далее, для отбора что пойдёт в дальнейшее разведение, осталось повторить условия формирования породы  sm59. И какое научное заведение займётся таким "издевательством над животными", да ещё и  в таком количестве? И куда девать "лишние" плоды  этого творчества? А если всё таки займётся, то зачем все эти сложности с геномом, если всё ещё можно просто набрать породных собак, и проделать то же самое ?
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10971



Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 08:49:44 19.10.2011 »

В науке свои критерии, свой подход, принципиально важна достоверность с тз доказательности. То, что очевидно по изменению поголовья четвероногих друзей не только кинологу со стажем, но и любителю, при сложившейся практике возможно доказательно описать с научной тз далеко не во всех случаях. Точнее, при сложившейся практике многое возможно доказательно описать лишь в некоторых случаях. Погоня за доказательностью же, особенно с привлечением тн "специалистов по бихевиоризму", подавляющее большинство которых вносят массу наукообразной чуши в любой проект, сбивает многих.
sm36 А то я то же самое, но в краткой форме написала - получилось грубо, не стала отправлять.  sm34
Записан

«Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.» (Иоанн 5:23)

Блог вороны Клары – концентрированная информация с форума БАП и не только https://voronaclara.blogspot.ru/
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 09:40:43 19.10.2011 »

В ЮС, из того, с чем сталкивалась, отчётливо увеличение количества "fear biters" ("которые кусаются от страха") в породе.
Что, вырождение пуделей идет очень согласованно по всему миру  и во всех ростовых и цветных разновидностях ?  Улыбающийся
Видимо, и в России народ неспроста массово перешёл на йорок и прочие "тряпочки" других пород.
А у этих пород, в отличие от пуделей, всегда существовал строгий отбор по психике и интеллекту?  Улыбающийся

A Вы прикидывали, сколько в процентном соотношении составляет долая разводимых для выставки, к поголовью, которое разводится, но на выставках никогда не бывает? Из общих соображений - выставляется, "штампуется в соответствии" - малая толика. Значит, если общее поголовье собак той или иной ппороды достаточно велико, то  на гаусово распределение - ни на судью, ни на олюнтаристские пертурбации со стандартом, мода, решающего влияния не оказывают.
Совершенно верно. С небольшой поправкой : есть много собак, которые на выставках бывают по одному разу, чтобы получить "разводную" оценку, обязательную для племенного разведения. Получить такую оценку несложно.
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 10:12:39 19.10.2011 »

в краткой форме написала - получилось грубо,

sm38
Есть такой момент... Однако, моя политкорректна, моя старалься вежливо выразить первую, естественную реакцию  sm64
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 10:39:49 19.10.2011 »

вырождение пуделей идет очень согласованно по всему миру  и во всех ростовых и цветных разновидностях ?

Во первых, после ответа продолжу игнорировать Ваши посты.

Во вторых, не только пуделей. Но как раз у пуделей на фоне подавляющего большинства остальных пород весьма и весьма лабильный генотип, что ОЧЕВИДНО по количеству вариаций окраса и размера, и уж кто кто, а  породники должны это понимать. В связи с чем

В третьих, в породах с более лабильным генотипом возникает принципиально бОльшее количество разнообразных  "отходов" от "золотой середины" , в том числе и "запредельных", чем в породах с более стабильным генотипом.  Также, они возникают быстрее. В целом, чем лабильней генотип, тем он сильнее и быстрее "расшатывается во все стороны", а не в какую то определённую. У более стабильных пород тоже есть малоприятные моменты вырождения, но несколько другого характера.

Посему, в четвёртых, это
Цитировать
А у этих пород, в отличие от пуделей, всегда существовал строгий отбор по психике и интеллекту?

амбивалентно. У более конкурентоспособных пород видимо существовал более строгий отбор по другим признакам, и этого хватило, чтобы  представители оных остались более однородны. Также, вероятно они были более однородны по принципиально важным характеристикам изначально. А скорее всего, сочетание того и того.

Не обижайтесь пожалуйста,  это статистика.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

Администрация сайта "Белые азиаты Прибайкалья" оставляет за собой право
использовать сообщения в форуме для публикации на страницах сайта.

Надёжный хостинг beget.com
Страница сгенерирована за 0.071 секунд. Запросов: 22.