Форум о САО
17:10:49 21.04.2019 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Форум   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация   САЙТ    
Страниц: 1 2 3 4 [5]  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Что такое порода?  (Прочитано 10372 раз)
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« : 17:24:16 16.10.2011 »

В теме аборигенов возникла дискуссия о том, что такое порода.

Все контекстуально? Выставочная порода - это как-бы одно, а исторически сложившаяся - другое?

Смешивать один уникальный комплекс с другим для получения хтоигозначаво ет не породное разведение, а гибридное, в результате которого признаки родительских пород исчезают, зачастую необратимо.

На практике все новые породы создаются смешением и последующим отбором. Самый вопиющий пример - новые породы кошек. Практически каждый год новая порода регистрируется из помесей уже существующих пород.

Была порода средне-европейская овчарка, о которой написал Zelenyk.  Легкие, мелкие и тонкокостые. К ней до сих пор можно отнести и голландских, и бельгийских и старо-типных немецких овчарок. Еще гитлеровская Блонди к этому типу относилась, то есть - не так давно. Вот ВЕО уже другая была - крупная, тяжелая. Сейчас наблюдаю НО двух типов. 1.  Средне-тяжелый выставочный и охранный (патрулирование зданий по ночам); 2.  Возвращение к старому, легкому типу - рабочий (для соревнований как Дженард в Туле описала) и полицейский. То есть, не так давно отделившаяся от породы средне-европейской овчарки - порода немецкая овчарка, снова распадается на подпороды, частично это реверсия, а частично дальнейшая дивергенция. Видимо это приведет к созданию как минимум двух новых пород. Это говорит о том, что порода - динамичная структура, она меняется. Признаки всегда будут теряться, но что приятно, и приобретаться тоже.

Иногда прикладываются усилия по поддержанию породы искусственно, стремятся к концервирование признаков.  Для этого используют близко-родственное скрещивание. но это всегда всегда проводит к вырождению. Закон генетики.

Примеры новых -старых пород. Ханаанская собака - субьективно решили выбрать тип, подобрали подходящих бродячих собак, хотя в округе бродили и совсем другие типы, которые свободно могли быть родственниками тех, отобранных. Этот жe принцип используют в САО. Благо, есть откуда черпать все новые типы.

Ховаварт - по преданиям/описаниям была очень умная и полезная собака. Порода исчезла, но описание осталось. Решили под старое описание сделать новую породу. Оказалось вполне возможно и времени заняло мало.

Примеры новых пород. Леонбергер - сделаем собаку похожую на льва. Сделали. Ягдтерьер - сделаем супер злобного терьера в Германии. Сделали, но злоба оказалась мало практичным признаком и потому сошла до уровня британских терьеров.

Ни одна из этих пород не хуже и не лучше другой потому, что старая или новая.  Какие-то признаки исчезли, а какие-то появились.

В некоторух породах идет обмен межгосударственный, а в некоторых - нет. Яркий пример - доберман пинчер. В разных странах сложились разные доберманы, со своими породными особенностями, как экстерьерными, так и поведенческими. Дивергенция. Сейчас начинают "красивых" доберманов завозить из других стран. Например, одна шведская заводчица после долгого ожидания и выбора привезла щенка из России. Оказалось, что несмотря на то, что собака со щенячьего возраста выросла с ее собаками, по поведению это оказалось совсем не то, что характерно для ее спокойных собак.
 
Будут ли щенки от этой импортированной суки и местного кобеля - гибридами? На бумаге - порода одна.



  
Записан
 
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #61 : 06:54:19 22.10.2011 »

появляются и новые собаки, с новым экстерьером. Как их назвать, не всегда понятно - новая порода, подпорода, породная линия...
А может быть, не понятно это тем людям, от которых зависит, как эти новые собаки будут названы? А людям, которые их получили,  это хорошо понятно?
Пример - те же фантомы. Если бы работники племкомиссии РКФ также хорошо, как породники, знали и видели собак, из-под которых фантомы выщепляются, и видели самих этих фантомов, то у них бы не оставалось сомнения, что они не производятся  "под кустом" путем метизации с другими породами.
Записан
SPECNAZ
Активный
***
Offline Offline

Откуда: Россия Краснодарский край г.Новороссийск
Сообщений: 690



Просмотр профиля
« Ответ #62 : 12:57:36 22.10.2011 »

вот  например..архив родни моего пса


а ведь прошло больше 50 лет...рабочие немцы так сказать
Записан
SPECNAZ
Активный
***
Offline Offline

Откуда: Россия Краснодарский край г.Новороссийск
Сообщений: 690



Просмотр профиля
« Ответ #63 : 13:01:02 22.10.2011 »



а это мой...фенотип один...и родня такая же...хотя для выстовок мы уроды
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #64 : 13:02:22 22.10.2011 »

они не производятся  "под кустом" путем метизации с другими породами.

все породы выведены путем метизации и последующего отбора. И совсем не обязательно выведены разведенцами со стажем или питомниками. вот например:http://zooclub.ru/dogs/porod/435.shtml

Записан
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #65 : 13:05:39 22.10.2011 »

все породы выведены путем метизации и последующего отбора.
Да в том-то и дело, что фантомы - это не результат метизации и потому никакая не другая порода, а такие же пудели, как их родители и однопометники)))
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #66 : 14:10:06 22.10.2011 »

а это мой...фенотип один...и родня такая же...хотя для выстовок мы уроды
У Вас симпатичный пес. У него здоровый вид. В Швеции собак, которые тренируются и работают, регистрируют в отделении Кеннел клуба, под названием Бруксклуб (bruk - использование). Там свои выставки, свои заводчики. От них и полиция берет своих собак. Среди здоровых, работающих собак - Ваш был бы красавцем. И хорошо, что у него нет уродливого срезанного зада.

Спасибо, что подняли вопрос о фенотипе. Теперь мы вплотную подошли к понятиям норма реакции http://bse.sci-lib.com/article082588.html, диапазон разброса, модификационная изменчивость, эпигенетика. Становится все интересней.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #67 : 14:17:53 22.10.2011 »

потому никакая не другая порода

Выделение в другую породу всегда было волюнтаристским, суб ективным решением, смотрите пример с бельгийскими овчарками. К чему тратить свою энергию на борьбу с этой глупостью? Конечно было бы логичней и проще признать в стандарте породы еще один окрас, но раз нет - пусть будет новая порода. Разница только в том, что ограниченный исходный материал приведет к накоплению нежелаемых признаков, накоплению вредных мутаций и скорому вырождению "новой породы". Поэтому, если хотят сохранить новую породу, то исходно много лет метизуют и отбирают, как это было у бельгийской овчарки.
Записан
Доктор Пейдж
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Караганда
Сообщений: 2670


Начеку!


Просмотр профиля
« Ответ #68 : 16:32:25 22.10.2011 »

На расстоянии, по фото, совершенно не могу понять, в чем разница между чесским фоусеком и немецким дратхааром. Но я читал "Бравого солдата Швейка" и рассказы Ярослава Гашека. Гордость чехов: стандарт фоусека появился раньше. Апломб немцев: кто такие чехи? Богемия - это считается Чехия? Заговори там по-чешски... В общем, амбиции. А кувас и чувач, кто кому принадлежит, и наконец, как их отличать без объявления в приглашении в ринг?
Записан

Я и мои собаки тоже отмечены оранжевыми ленточками...
"Нельзя у человека отнимать последнее: у чиновника тайгана, у пастуха его "четырехглазого". Яса Чингиз-хана.
Тортилла
бессрочный бан за оскорбление админа форума
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 750


Просмотр профиля
« Ответ #69 : 17:19:07 22.10.2011 »

Разница только в том, что ограниченный исходный материал приведет к накоплению нежелаемых признаков, накоплению вредных мутаций и скорому вырождению "новой породы"
Ну да, всего лишь в этом  sm38
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #70 : 17:41:40 22.10.2011 »

На расстоянии, по фото, совершенно не могу понять, в чем разница между чесским фоусеком и немецким дратхааром. Но я читал "Бравого солдата Швейка" и рассказы Ярослава Гашека. Гордость чехов: стандарт фоусека появился раньше

Тоже такой вопрос интересовал, т.к. курцхаар - моя любимая порода, а это ближайшие родственники. Я могу ошибаться, но дратхаары крупнее фоусеков по стандарту ( но сейчас это различие сходит на нет) и грубее всех родственных пород - они больше под кабана выводились. Есть еще гриффон Кортхальс - практически та же порода. http://en.wikipedia.org/wiki/Wirehaired_Pointing_Griffon

Они все отпочковались от испанских и португальских пойнтеров/браков. Есть очень интересная близкая гладкошерстная порода, почти пропавшая, но по-немногу растущая в популярности, тк тихоход, а угодья мельчают - http://translate.google.se/translate?hl=sv&langpair=en%7Csv&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Danish_Pointer

В Швеции дратхаары выглядеть стали очень странно, мелкие и почти короткошерстные. Мало их. Наверняка метизуют с курцхаарами, а те здесь мелкие, если охотники. Лыжные и упряжные курцхаары - тех отбирают крупных, уже подпорода получается.

Каждая страна хотела застолбить свои клоны. А внутри страны и каждый аристократ по-богаче слой клон выводил и называл это породой. Из-за нормы реакции все клоны чем-нибудь да отличались, иногда это удавалось более или менее закрепить.

Также и с кувачем. Там границы искусственно проводили, а каждая страна после раздела породу за собой закрепила.

С САО - то же. Турция своих уже закрепила (кангал, акбаш).
Записан
Доктор Пейдж
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Караганда
Сообщений: 2670


Начеку!


Просмотр профиля
« Ответ #71 : 18:43:18 22.10.2011 »

Там границы искусственно проводили, а каждая страна после раздела породу за собой закрепила.
Вы верно уловили, что я хотел сказать. Границы этнических и породных сообществ не обязательно должны совпадать. А в СА эти границы так же искусственно проведены в 1936.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #72 : 19:28:20 22.10.2011 »

Вы верно уловили, что я хотел сказать. Границы этнических и породных сообществ не обязательно должны совпадать.
Улыбающийся Если говорить об этнических и породных сообществах, есть и такой курьезный случай как швейцарская овчарка - белая немецкая, но документы на регистрацию в ФЦИ подала Швейцария, немного опередив Данию. В Швеции по варяжской дружбе их все равно иногда датскими овчарками называют. Датчане восстанавливали, разводили, а пострелы швейцарцы - застолбили.
Записан
Страниц: 1 2 3 4 [5]  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

Администрация сайта "Белые азиаты Прибайкалья" оставляет за собой право
использовать сообщения в форуме для публикации на страницах сайта.

Надёжный хостинг beget.com
Страница сгенерирована за 0.055 секунд. Запросов: 22.