Форум о САО
09:21:09 17.11.2018 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Форум   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация   САЙТ    
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 14  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: "Возвращение к истокам" или другая попытка  (Прочитано 57726 раз)
Родион03
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 93


Просмотр профиля
« : 09:41:09 06.05.2012 »

Доброго времени суток!
За три года моего отсутствия на форуме (ник Родион) утекло много воды. Огромное спасибо всем, кто своими советами, коментариями и просто вниманием к поднятой проблеме помогал мне тогда. Смею заверить, я тщательно провел работу над ошибками sm38.
Выводы:
1.Щенки росли без прямого контакта с живностью.
2.Нужны или взрослые приотарные особи или молодь, выросшая при отаре.
  Если с живностью сейчас все решено, то вот с аборигенными САО... Уж больно далеко от Бурятии. Брать заводских без гарантии их пригодности, растить и тестировать? Долго, дорого, с неясными перспективами.
  На данный момент все проблемы и задачи, стоящие передомной и собаками не только выросли в разы, но и приобрели реальную экономическую составляющую. Друг решил более серъезно заняться разведением скота и втянул меня (обзаведусь рано или поздно). Для охраны своего табуна, коров и овец ему уже сейчас нужны рабочие собаки. У друга было 2 собаки - сука САО (прекрасная охраница двора, управляемая, но убивает ЛЮБУЮ живность, до которой может дотянуться, в том числе и представителей своего вида) и кобель БМВ (хотошо) с похожими проблемами, но лояльный к себе подобным. Выход как обычно лежал в паралельной плоскости - в соседней Монголии еще сохранилась аборигенная овчарка (Банхар). Осенью 2011 он привез 2 пары из Монголии - себе и знакомому. Суки отарные (в январе 2012 ощенились) , кобеля в первом поколении заводские

Кобель (Курумканский р-он)

 Банхары пытаются работать в меру своего понимания. Проблема в том, что пастухи не имеют никакого понятия, что и как должна делать овчарка. Культура пастушьих собак в Бурятии полностью потеряна sm59 при том, что волки и воры все более наглеют.
   Поголовье волков стремительно растет после запрета ядов. У друга в декабре 2011 задавили 5 ярок (банхары молодые, 2011 г.р., волков было 5 - что тут коментировать, сидели и не выпендривались), у его соседей несколько лошадей за зиму. И такая статистика по большинству районов республики - более 100 голов КРС, лошадей и овец.
   На днях воры украли  2 овец прямо из загона - приехали на машине, загрузили... Две дворняжки тявкали, чабан пока проснулся... На этой отаре серъезных собак нет (пока).
  На майские съездили в Монголию, привезли 2-х молодых кобелей (премерно по 1 году), 3-х мес. кобелька и 2-х мес. девушку.
  Вопросы:
1. Минимальный набор команд для годовалых кобелей (на обучение 1 месяц, пока отара переезжает на летнюю стоянку)?
2. Щенков сразу к овцам на стоянку или пусть пока в деревне (куда привезти несколько "учебных овец"), где  их дрессировать до зимы?
  
Записан
 
Родион03
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 93


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 15:34:54 06.05.2012 »

Монгольские фотографии:

Гандан Дацан в Улан-Баторе
http://s019.radikal.ru/i638/1205/ce/4928c13caa89.jpg
http://s008.radikal.ru/i305/1205/c7/356a1df9cf4b.jpg
http://s013.radikal.ru/i322/1205/18/ba80ba75af24.jpg

Обелиск на горе, подниматься по длинной лестнице, на фото уже 2\3 пройдено





РОдители щенков
http://s019.radikal.ru/i620/1205/02/cea36df8d542.jpg
http://s019.radikal.ru/i630/1205/db/2402ab13dcfc.jpg
http://s019.radikal.ru/i644/1205/42/97e8ecd79cfd.jpg
http://s019.radikal.ru/i642/1205/2d/a9ab4b1d845f.jpg

От этих рядов меня утащили силой - это настоящие клинки конца 19, начала 20вв.


Последние минуты на родной земле...
http://s019.radikal.ru/i608/1205/0b/c47ca4b0bd39.jpg
http://s017.radikal.ru/i433/1205/0b/9821c0121826.jpg
http://s017.radikal.ru/i436/1205/77/205eadfb0ff3.jpg
http://s017.radikal.ru/i403/1205/3b/b79fa68e2bf1.jpg
http://s019.radikal.ru/i602/1205/7f/c3a0636d2e50.jpg
http://s019.radikal.ru/i624/1205/eb/4322f7108b93.jpg
http://s019.radikal.ru/i612/1205/ac/af8d85fd21b4.jpg
http://s43.radikal.ru/i102/1205/53/fbf16377f377.jpg
http://i034.radikal.ru/1205/e6/54c39dcc0e72.jpg
http://s019.radikal.ru/i605/1205/e4/af1bcb7ec245.jpg

Уже в Бурятии
http://s019.radikal.ru/i620/1205/f9/989d2c4cb153.jpg
http://s50.radikal.ru/i128/1205/ba/3582a6ae9875.jpg
http://s019.radikal.ru/i625/1205/0d/9d15d510e3f9.jpg




Записан
Родион03
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 93


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 16:13:07 06.05.2012 »

Отец годовалого черно-рыжего
Записан
Родион03
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 93


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 16:25:41 06.05.2012 »

Другой окрас тоже допускается - это рыжий и чисто белый.
Рыжий кобель и щенок
http://s019.radikal.ru/i621/1205/aa/bf7d78696145.jpg
http://s019.radikal.ru/i642/1205/76/423264350305.jpg
http://s019.radikal.ru/i600/1205/5d/658139345565.jpg
http://s40.radikal.ru/i087/1205/51/c6593dee1587.jpg
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 17:41:53 06.05.2012 »

Родион03, приятные зверюшки.

сука САО (прекрасная охраница двора, управляемая, но убивает ЛЮБУЮ живность,
От суки избавиться, либо содержать её так, чтобы другие собаки не учились у неё делать неправильно. Например, жестко показательно наказывать при каждой оказии на глазах у других собак.

 
Минимальный набор команд
Без поводка, и до предельно чёткого исполнения
"ко мне"
"фу"
"место", а потом
"от меня" в определённом направлении
"смотри", или какоениб другое слово, которое которое обозначает "насторожись"

Без поводка, и без особой чёткости исполнения:
"рядом" и "пошли погуляем", смысл в том, чтобы собака без поводка следовала в том же направлении, что и хозяин, на бОльшем или меньшем расстоянии от него. Чёткое "рядом" с торможением несколько противоречит исполнению  более важных команд, за месяц ет сложно, да и куда пастухам чётко исполняющую противоречивые по смыслу команды собаку...


Щенков сразу к овцам на стоянку или пусть пока в деревне (куда привезти несколько "учебных овец"), где  их дрессировать до зимы?
Щенков выращивать с дружелюбными овцами, желательно ягнятами, или козлятами, котятами и птицей. Всякую "учебную мелочь" завести на территорию до того, как щенков. Кормить вместе, обязательно, причём "учебную живность" чем то не особо привлекательным для щенков, и в процессе кормёжки объяснить щенкам, что прочие зверюшки никак не претендуют на их корм. Обучить их вышеописаному набору команд + обходу территории, после чего отправить к старшим собакам как можно раньше при условии что старшие собаки адекватно работают. В процессе либо избавиться от всех щенков, которые охотятся на домашних животных, включая цыплят и прочих птичек, либо жестко выбить из них любое желание скушать, либо убить оных. А также от любых собак, которые свинчивают с территории, и сами не возвращаются.
По этой схеме можете попробовать и с заводскими, только в раннем возрасте.
Записан

Музыканта можно убить чем попало. А мелодию только мелодией. (c)

Go! Go, Johnny! Go! Go! Go!
«Наблюдаю игру в го»(с)
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 17:42:49 06.05.2012 »

Важно не перегружать собак излишней информацией, дрессировкой итд.
Записан
Ириска
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Волгоградская область
Сообщений: 2620



Просмотр профиля
« Ответ #6 : 21:16:51 06.05.2012 »

Родион03интересные собаки sm36 спасибо за рассказ и фото sm36 sm22
Записан

Доктор Пейдж
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Караганда
Сообщений: 2669


Начеку!


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 11:04:39 07.05.2012 »

Очень хотелось познакомиться с монгольскими овчарками.
Нет, я еще не сказал себе: хочу!хочу! Хочу! В смысле: прежних запоганили, теперь возьмемся за новую породу.
Дай Бог, поработаю еще и с САО, и с КО, и с ВЕО...Но познакомится с породой, о которой только разок прочитал - вполне естественно...
Записан

Я и мои собаки тоже отмечены оранжевыми ленточками...
"Нельзя у человека отнимать последнее: у чиновника тайгана, у пастуха его "четырехглазого". Яса Чингиз-хана.
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 19:01:26 07.05.2012 »

1.Щенки росли без прямого контакта с живностью.
2.Нужны или взрослые приотарные особи или молодь, выросшая при отаре.

Собственно, многие сталкиваются с этой проблемой, упираются в сложности с завозом взрослых приотарников итд,  и делают соответствующие выводы. Однако, завоз взрослых собак отнюдь не панацея; они представляют значительную ценность для разведения, но далеко не всегда оправдывают надежды в качестве готовых охранников. Вилка в том, что взрослые как правило прекрасно охраняют свою, но только свою территорию, а щенкам для обучения нужен "образец" для подражания, взрослая собака, которая их будет учить.

Здесь 2 вопроса в одном. Во первых, если проблема с хищниками  и/или ворами, нужны собаки для свободного окарауливания, а не для пасьбы овец. + для охраны от волков и их помесей нужны собаки, которые генетически распознают хищника, и физически способны ему противостоять. Причём поскольку "волкособы" как правило более распространены, чем волки, и наносят больший урон, собаки должны быть в состоянии отличать их от домашних животных и противостоять им, как и бродячкам, чужим собакам итд. Это довольно специфические собаки, и для них требуется несколько другое обучение, чем для специализированых пастушьих собак.
Тот техминимум пасьбы, который нужен для выпаса на сравнительно небольшой территории, образуется в процессе работы с собаками, и у породных собак такого плана как САО, БМВ, итд, к нему обычно есть ген предрасположенность. Как и к охране территории. А всё, что от них изначально требуется, ет чтобы они не жрали и не гоняли без толку домашних животных на вверенной им территории. Возникает, естественно, второй вопрос : а как этого добиться?

Простое решение вопроса № 2: речь идёт о сельской местности. В сельской местности  обычно есть какие то сельхозживотные, козы или овцы, и есть местный пастушок,  а в России чаще встречаются прекрасные пастушки, которые гоняют этих коз на выпас. А у них как правило есть какая нибудь Жучка, которая их сопровождает, тоись крутится возле стада. Вот эта самая местная шавка как правило идеально ведёт себя со скотом, как и с домашней птицей.  И она вполне может сыграть роль того самого наглядного примера оптимального поведения с МРС, который нужен для воспитания щенков охранных собак, котрые прекрасно воспринимают подражательное обучение. С большой вероятностью, такую роль может сыграть и какой нибудь её щенок, и не только её, а любой щенок "местного разведения", выращенный с МРС и прочей живностью. Если сложности с "семинарами" с хозяевами взрослой собаки, которая адекватно относится к МРС, и приходится взять щенка, лучше брать мелкую дворняжечку, чтобы она потом не участвовала в племенной работе.

В довершение, повторюсь: эта схема чётко работает только при определённых условиях, и для породных собак. Для правильного выращивания щенков для свободного окарауливания на территории не должно быть собак с "неправильным" поведением.  А щенки с нехарактерным поведением всё равно вырастут во взрослых собак с нехарактерным поведением, и никакое обучение не поможет при их самостоятельной работе.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #9 : 22:13:22 07.05.2012 »

Вот кое-что из опыта американских овцеводов. Я о нём писал давно ещё, в 2008, http://caodog.ru/index.php?topic=365.msg31928#msg31928 и далее.

К Кэт попали 4 щенка азиата, выросшие до 2.5 мес.  в лесу, видевшие разных собак, больших и маленьких, но никогда не видевшие сельхозживотных.

"...Кэт разрешает щенкам заходить в дом, уверяет, что они заходят, берут игрушки и уходят к себе на улицу...  Я так понимаю, что она ждет, как проявтся инстинкты. Говорит, что прошедшей ночью двое уже сами ушли спать к ягнятам...

...С ягнятами остались только азиаты. Кэт пишет, что они очень ласковы с ягнятами и, кажется, понимают свою роль. Здесь принято считать, что овцы должны доверять собаке и искать у нее защиты, мне эта идея кажется очень верной (она восходит чуть ли не к Авесте). 
 По поводу различий с ее щенками пишет вот что - "Они ведут себя не так, как другие щенки, в том, что они гораздо более агрессивно воспринимают окружающее. Когда гремит гром, они вскакивают, готовые драться, вместо того чтобы пугаться или прятаться".
 Видно, такое поведение для нее необычео, поэтому она еще не дает азиатам свободно общаться с двумя взрослыми овчарками - как я понял, главными учителями молодежи. Она считает, что они слишком активны (игривы) для общения со взрослыми, могут пострадать. 

Вот ещё пара очень, по-моему важных фоток - щенки и овцы
http://jpe.ru/1/big/230708/06ub45bw92.jpg
http://jpe.ru/1/big/240708/0lkxsswnzd.jpg

"...Поведение с овцами
 "Азиаты - большие индивидуалисты, они не держатся друг друга, когда попадают к ягнятам. У каждого щенка складываются свои личные отношения с разными ягнятами. Хельга старается присматривать за всеми. Малыша внимательно их вынюхивает. Второй кобель (Турок, он, кстати, был самым крутым среди уехавших) настолько привольно чувствует себя с ягнятами, что разваливается у них под ногами или спокойно ходит по ним".
Охранное поведение
 "На пастбище щенки подходили ко мне только когда я кричала или свистела (подходить по свистку Кэт учит всех своих с первых дней, свистком у них зовут на кормежку). Они были очень заняты изучением местности, и нужно было попробоовать на зуб много новых вещей. Янгята паслись на пространстве примерно 4 га. Щенки следили за всем. Не метили специально границы, но были начеку и смотрели вокруг"

 "Эта ослица ненавилит собак и очень любит ягнят. Она долго наблюдала за азиатами (на первом снимке с ранчо она видна по другую сторону сетки), и. видимо. пришла к выводу, что щенки тоже любят ягнят. Но смотреть на ее встречу со щенками было очень забавно. Она хотела подойти к ягненку, сука стала между ней и ягненком и не пускала. Ослица пыталась ухватить ее своими мягкими губами - та ни с места. Классическое поведение охранной собаки!"

На мой взгляд, важно, что всё описанное поведение щенки демонстрировали ДО знакомства со взрослой охранной собакой.

Потом собака появилась - "Они  в основном в полях - с ягнятами, ослицей и полуторагодовалой акбашихой."
http://jpe.ru/1/big/070808/2ply2adou2.jpg
http://jpe.ru/1/big/070808/3ply2adou2.jpg
http://s47.radikal.ru/i118/0808/45/bfa9ef8397ae.jpg

"...щенкам скоро четыре месяца, их в последний раз свозили к ветеринару, осмотрели и привили от бешенства. 
 Весят они  14.700 , 18.200 ,  19.300  и  19.700. Месяц назад (18 июля) было 6.500 - 10.000 - 10.200 - 11.700. 
 Ну, первый, естественно. Малыш, за ним второй кобель - Турок,  и суки - Вега и Хельга. Щенки пошли в рост и Кэт удивляется, насколько по-разному они стали выглядеть - Турок и Вега сейчас длинноногие, а Малыш и Хельга - потяжелее, широкотелые. Фотки скоро пришлет, посмотрим.
   Вот что еще пишет -   
 "У щенков пока никаких обязанностей нет. Днем обычно валяются в тени, не вместе, а где кому захочется. По утрам и к вечеру ходят вместе с пасущимися ягнятами, ловят сусликов"
Кстати, у сусликов время кормежки как раз утром и вечером, днем в жару они спят.  Интересно, сами додумались так охотиться  или акбашина научила.
 "На ночь их запирают в загон с овцами. Ягнят они очень любят, так что я знаю, что охранять они их будут. Эти собаки...стали очень территориальными и охраняют всю "домашнюю территорию" ранчо. Сегодня они облаивали и отогнали от ранчо трех вилорогих антилоп, но не преследовали их дальше охраняемой территории. "
 "Ведут себя очень хорошо. Рена (акбашиха) пару раз водила их с собой охотиться на разных земляных грызунов. Несколько раз она гоняла койотов, но щенки за ней не поспевают и пока не понимают, что она делает. У Рены хорошее зрение и она замечает койотов издали, они их просто еще не могут увидеть. 
 Щенки очень охранные и внимательные, с нами, в семье, ведут себя очень дружелюбно . Драки и выяснение кто главнее идут у них постоянно, этого мы не видела в других породах. Это заставляет меня задумываться, смогут ли они работать с другими охранными собаками или нет - но это мы увидим позже.  .."
"..Они дерутся только за порядок старшинства, никогда за наше внимание. Они могут устроить драку и в загоне с ягнятами, но никогда не задевают ягнят. С ними они очень осторожны и ласковы…"
"..Через пару недель, в ваозрасте примерно пяти месяцев,  Турок и Вега отправляются на большое ранчо ("к Питу", как пишет Кэт). Это соответствует обычной практике, подрощенные о минимально адаптированные к жизни среди овец щенки у Кэт расходятся  примерно в 4-6 месяцев."
"..." Вега и Турок более длинноногие, подтянутые. Кажется, что они созданы для длинных переходов. Эта пара поедет к Питу. Из всех собак, Вега отличается особой любовью к ягнятам. Она по несколько раз в день подходит к ягнятам, вылизывает им морды. 
 Малыш и Хельга более плотного телосложения... Хельга начала охранять меня от Турка и Веги. Видимо стала считать меня своей собственностью..."
"..."Турок и Вега отправятся в большое хозяйство с перегонными отарами - около 7000 овец. Там около 30 охранных собак, Акбаши и Анатолианы. Я не раз подращивала для них собак. Сначала они будут жить с отарой возле ранчо, чтобы посмотреть, как они будут себя вести с овцами. Исходя из этого Пит, хозяин ранчо, будет решать, как  их использовать. Если все будет нормально, они пойдут работать к в горы к пастухам".

То есть в полгода пастушеские собаки уже достаточно взрослые, чтобы начать самостоятельную жизнь в отаре. Задача хозяина - показать\смоделировать возможные ситуации охраны, к которым щенок должен быть готов, лучше всего в связке со взрослой собакой, если нет - то с фигурантами (чужими собаками и людьми, которые мучат охраняемую скотину).

Если при этом собака не показывает желаемой реакции - на цепь и за забор, это не лечится.
Записан

-  Aude Sapere -
Родион03
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 93


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 04:50:05 08.05.2012 »

отправить к старшим собакам как можно раньше при условии что старшие собаки адекватно работают
Проблема в полном отсутствии адекватных отарников, на стоянках живут собаки, просто охраняющие дом (на привязи или свободно), они не сопровождают отару, просто тусуются возле хозяина или стоянки. Картина типичная для Бурятии - отара, чабан с конем и ни одной собаки. Бывают редкие исключения...
Щенков выращивать с дружелюбными овцами, желательно ягнятами
Значит привезем в деревню маток с ягнятами, т.к. пастуху не до этого будет - ему годовалых кобелей придется форматировать. А они еще и терпеть друг друга не могут. Тоже проблема (что посоветуете?). Одного потом отправим в другой район, к невесте.
 
взрослые как правило прекрасно охраняют свою, но только свою территорию
Один из кобелей взят из степи. По двору, где их сейчас держим,  ходит на полусогнутых, хвост опущен, стремиться быстрее юркнуть в свой вольер. Зато на прогулке весьма уверенный пес, стандартные реакции на новое, пытается охотиться на сусликов. На кобелей кидается. Правда река его вводит в ступор - даже лапы не мочит, нюхает воду, смотрит. Может молод еще, лапу только 2 дня стал поднимать, метки не ставит.
Еще проблема - лояльность псов к человеку. Пока они будут с отарой, кого то надо на охрану стоянки и что бы овец не грыз. И как кобели будут отару от человека охранять? Растравливать?
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #11 : 07:01:34 08.05.2012 »

привезем в деревню маток с ягнятами
Только нужны матки лояльные к собакам. А ещё лучше знакомить щенков с ягнятами отдельно от маток. Вообще у них есть на это знакомство 2-3 месяца, более чем достаточно. Ночевать и есть должны с овцами. Месяцев в пять можно передавать пастухам.
Растравливать, если они возьмут овец под охрану, просто - привязать собак и запустить фигуранта, который будет ягнят обижать, потом дать щенкам его прогнать, лучше - потрепать.
А молодые кобели, может, перестанут драться на свободе.
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 07:15:14 08.05.2012 »

Родион03, какой то сильно суровый наворот.  Речь о приручении взрослых псов к новому хозяину, территории, да ещё и к скоту одновременно. Вопросы адаптации взрослых собак вешш ситуативная, многое зависит и от собак, и от человека, который с ними работает, и что получится, будет понятно по результатам. Дополнительно, чабан, не привыкший работать с ( тем более, именно с такими) собаками, это ещё одна "неизвестная величина" в уравнении.

Кобелей естественно нужно поскорее раскидать подальше друг от друга, это значительно облегчит жизнь всем участникам эксперимента. Если найдёте какуюниб адекватную крупную молодую суку любой породы, поставьте её в пару с тем кобелём, который у вас по плану должен работать на открытой территории, чтобы он не удрал искать другую на свой вкус. И для воров будет убедительней.

По отзывам о работе по человеку, растравливать БМВ рекомендуется только профессионально, и только когда Вы будете уверены, что полностью контролируете собаку, и сможете её тормознуть.
Записан
Родион03
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 93


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 15:53:27 08.05.2012 »

Банхары пытаются работать
<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/_JsFnu8SuVs" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #14 : 17:43:59 08.05.2012 »

Почему "пытаются" - работают.
Это те самые кобели?

PS Телята отличные!
Записан
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 14  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

Администрация сайта "Белые азиаты Прибайкалья" оставляет за собой право
использовать сообщения в форуме для публикации на страницах сайта.

Надёжный хостинг beget.com
Страница сгенерирована за 0.101 секунд. Запросов: 21.