Форум о САО
19:37:41 28.01.2020 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Форум   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация   САЙТ    
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 [17]  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Зоотехнический ликбез  (Прочитано 36176 раз)
Nas
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 336


Просмотр профиля
« : 01:21:28 09.07.2012 »

     В целом понимаю, что задача на данный момент времени просто невыполнима (ну нет у меня, к огромному сожалению, искомых 20 собак  В замешательстве), однако и объяснение, и сама тема заслуживают того, чтобы не потеряться в форумном трепе. Пусть будут здесь. Вдруг все ж интерес к этой теме не у одной меня еще есть. sm77

afru

Цитировать
Nas   литература на английском, переводы что видела хреновые и сильно искажают суть, смысл в подстрочнике. Ет в любом случае нужно отрабатывать на практике, основные исследования как Вы догадываетесь, не по кавказцам, так что методика более менее годится, а детали нужны породноспецифические.

Да и без "обязательной" литературы, пользуемся логикой. Задача: ищем породных собак. Порода образовалась для чего, как , где, при каких условиях? Что принипиально необходимо, чтобы остаться возле хозяина ( поскольку что отойдёт дальше чем, не будет участвовать в дальнейшем породообразовании по техническим причинам) ? Что нужно чтобы справиться с хищниками, которые убьют обычную собаку без каких ниб "специальных средств"? И, наконец, собака для свободного окарауливания должна быть безопасна в быту, ищем что нужно для этого.

Когда определились с основными признаками, запоминаем для себя, расписываем более менее детально, но ни в коем случае не слишком детально на этом этапе. Их то у кавказцев всего ничего, этих принципиальных породных признаков ... На этом этапе находим  разработчика и говорим ему например " Гля, вот  эта собака могла бы убить волка, поскольку челюсти такие, что пережуёт не просто черенок от лопаты, а фсю лопату... Сделай пожалуйста тест на этот признак"... итд. И так по нескольким характеристикам, в данном случае на 1) территориальность 2) удар на поражение 3) безопасность в быту 4) про Вашему усмотрению 5) про запас. Поскольку эти признаки присутствуют в различной степени выраженности, тест ни в коем случае не " да или нет", а по степени выраженности. Экстерьер какзалось бы вторичен, но в процессе такой разбивки Вы удивитесь насколько анатомические характеристики будут соответствовать функции....  В процессе отбирается для разведения всё, что соответствует по всем показателям виртуальному эталону, причём по принципу наличия всех желательных и отсутствия явно противоречивых, а не на достижения наилучших результатов по любому из. Плюём на догмы, на отдельные недостатки, и на необоснованную критику, и через 3 поколения имеем стабильное и однородное по заданым характеристикам поголовье.  

Ет литература  . А по практике, последние кавказы у меня были лет 10 назад, для такого проекта их нужно неск десятков в пределах досягаемости, времени чтобы серьёзно заняться их разведением в таком количестве у меня не предвидится, но чем могу помочь в разумных пределах в рамках такого проекта, с удовольствием
 
Записан
 
Nas
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 336


Просмотр профиля
« Ответ #241 : 00:22:56 14.07.2012 »

Цитировать
Также, в каком возрасте собака начинает быть недоверчивой к посторонним, и хорош ли щенок, который рычит на потенциального покупателя либо сваливает от оного, либо хорош тот щенок, который бодро и радостно летит целоваццо с незнакомцем? ( а масса дискуссий на эту тему при практическом отсутствии простых адекватных  материалов в литературе, или я чеготта проглядела?)
Тут (опять же из практики) принципиально насколько этим щенкам уделялось внимание в период импринтинга. Те "мои", которые росли с человеком практически с момента рождения либо были очень рано "общаемы" некоторым небольшим количеством людей в период с 0 (ну это для точности) до 3-х мес. "рычать и сваливать" на открытом пространстве - в выгуле - не пытались, скорее испытывают к людям "на новенького" закономерный грязнолапоносопозитивный интерес. "Недоверчивое отношение к посторонним" при этом выражается однако в том, что будут выданы неск-ко разные реакции на "потенциально опасные" действия своих и чужих людей. То же, что активно ходило в атаку на незнакомых людей или (как обратный пример) сваливало в ужасе в обозначенном возрасте есть выбраковка по НС, оно же "психи голимые", сорри. Довольно показательно (но в другом плане) поведение маленьких щенков, взятых на руки - особо "возмущающиеся" экземпляры, как правило, по мере вырастания превращались в изрядную "занозу в заднице", отличаясь большой статусностью и неким вольным обращением с "законами стаи"... Это просто наблюдения, без какой-либо претензии на... Да, собссно, хоть на что... sm51
Записан
Nas
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 336


Просмотр профиля
« Ответ #242 : 01:00:02 14.07.2012 »

К тем же "наблюдашкам без претензии" - молодое кавказье (в силу, полагаю, тех самых породноспецифических особенностей) достаточно рано выбирает дальнейшее "направление развития" - щенки, которым уделялось должное внимание людьми-опекунами, грамотно выстраивающими с собакой модель тех самых "стайных отношений", вырастают гораздо более "ориентированными на людей" (при различных причем характерах), соответственно становятся более вариабельны при общении с любыми людьми, люди как вид - более понятны и "легкочитаемы" такими собаками. Те особи, которым такое внимание либо не уделялось, либо хозяева просто вели себя неправильно (неадекватно, с т.з. щена), начинают ориентироваться на собственное разумение, подкрепленное инстинктами, степень контактности в дальнейшем значительно снижается, собак предпочитает сугубо полагаться на "свое восприятие мира", учится навыкам, необходимым для выживания (гипертрофированная осторожность у щенка присутствует как часть такого поведения). Ну это скорее все же к "стайности". sm12
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #243 : 02:10:40 14.07.2012 »

Nas, поймала себя на мысли о том, что многое из описываемого характера правильной взрослой собаки складывается в понятие "благородство". 
Записан

Музыканта можно убить чем попало. А мелодию только мелодией. (c)

Go! Go, Johnny! Go! Go! Go!
«Наблюдаю игру в го»(с)
Nas
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 336


Просмотр профиля
« Ответ #244 : 04:01:28 14.07.2012 »

      Улыбающийся Маленький рассказ.
     Душман был продан двухмесячным щенком арендатору склада на овощебазе. Предполагалось, что собака в дальнейшем станет охранять этот склад. Дела у владельца шли неплохо, однако требовали его присутствия где угодно, только не на той территории, где жил Душман. Щенку построили загончик из сетки-рабицы с будкой и - поручили работникам-таджикам его кормить... Так пес и рос - в загоне из сетки, питаясь перебрасываемым несколько раз в день, если повезет, куском. Иногда рабочие слишком уставали, чтобы элементарно накормить собаку или хотя бы вспомнить о ней. Ребята с питомника, расположенного на территории овощебазы, подкармливали вечно голодного, стерегущего свой кусок никому не нужной земли подростка, потом - взрослого кобеля. Хозяин появлялся все реже, рабочие "уставали"все чаще... Грустный Ребята, замотанные своими 30 головами не пришли первый день. На второй - за трехметровыми воротами питомника скромно перетаптывались две собачьи лапы. Улыбающийся Душман вырыл лаз под сетку, по запаху нашел питомник и - явно просил "прописать" собаку. Улыбающийся Его забрали, хозяина (который пришел выяснять отношения, обнаружив отсутствие "охранника" через пару недель) погнали взашей. Это - предистория. Теперь две очень коротеньких новеллы.
     Пес относился к числу собак жестко чтущих эту самую "зону охраны". При приближении к 3-4х м радиусу вокруг вожатого следовало совершенно однозначное предупреждение, далее - моментальная атака, работал кобель "на поражение". А теперь картина маслом. Идем с Олежкой (местный вожатский вариант блаженного) выгуливать Душмана (я с собакой была совсем на Вы, как человек недавно пришедший работать на питомник), мимо, гомоня и жестикулируя, проходит стадо местных мастеровых. Приближаются. Собака выдает предупреждение. Олег, прижимая собачью голову к груди (нависнув над кобелем) начинает бормотать что-то из серии "Ну что ты, мой хороший. Они - дураки, та-та-та..." Никогда не забуду этот взгляд кобеля - и снисходительность, и понимание, и (удивительно, но!) любовь. Люди прошли на расстоянии потенциальной атаки. Он - не мог. Просто не мог ударить дурачка... Все, что я чувствовала, сказала вслух собаке. С этого момента я "взяла" кобеля. Вот после тех, сказанных на эмоциях, слов. Без паузы, без "недоверчивого отношения к посторонним". Пес поверил.
     Душман был "дежурной" собакой, по ночам выставляемой "в свободку" (огороженную рабицей территорию) возле проходной. Дорога до поста изобиловала стаями местных дворняг. Стай было несколько, многочисленные, наглые, атакующие при прохождении "их территории". Для того, чтобы дойти до поста в 11 часов ночи приходилось бесконечно отбивать дурацкие атаки обнаглевшей дворни. При виде дворняг у Душмана загорались глаза... Ночь. При свете фонарика завожу собаку в зону и...у дальней стены в ужасе скорчилось маленькое серое тело. (Какая-то тварь из охраны бросила в зону кавказу выловленную дворнягу неизвестного пола-возрасту). Кобель подходит обревизировать "захватчика", тот, издавая нечленораздельный писковизг храбро писается прямо в воздух. Сделавший выводы кобель теряет к потенциальной жертве остатки интереса и отправляется проверять свою зону. Вытащить дворика, находящегося в прединфарктном состоянии в темноте я так и не смогла. Благополучно выпустила утром, снимая с поста Душмана... Улыбающийся
     
Цитировать
из описываемого характера правильной взрослой собаки складывается в понятие "благородство"
Знал бы кто, как оно складывается из реально существующих собак. Улыбающийся (Душман - потомок питерского Фараона Улыбающийся).
Записан
Nas
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 336


Просмотр профиля
« Ответ #245 : 12:03:11 14.07.2012 »

Итак, вопрос, какие (врождённые и/или приобретённые) качества могут являться сдерживающими ( отвлекающими итд итп) для самоконтроля  четвероногого друга? И для самостоятельного контроля ситуации оным?
     Выраженное преобладание процесса возбуждения - собака будет "разбрасываться" на кучу посторонних раздражителей,
     Выраженное преобладание процесса торможения - элементарно не будет успевать адекватно реагировать на ситуацию,
     Инфантильность собаки (мб  как приобретенной в процессе выращивания, так и следствием "грамотного" разведения),
     Преобладающая пассивно-оборонительная (м-м-м весьма своеобразный "контроль ситуации" получится, однобокий несколько sm38), sm59
     Избыточная агрессия (не знаю, как это по-человечески обозвать, но попадаются экземпляры, у которых "стекленеют" глаза при виде всего, что движется вокруг - там оч. маленькая "избирательность", такой "контроль ситуации" весьма напрягает в перспективе)...
     Пока все, может кто поможет еще. sm59
     
Записан
jaramat
королевская кобра
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 9217



Просмотр профиля WWW
« Ответ #246 : 12:50:08 14.07.2012 »

Nas, рассказ супер! Очень нравятся такие собаки...  sm19

Оба примера говорят как раз о приобладании осознанного подхода над сформированными стереотипами поведения (проще говоря, над инстинктами и рефлексами) и врожденной способности собаки принимать нестандартные в привычных условиях решения и действовать адекватно ситуации (дифференцировать ситуацию и степень угрозы). И в том и в другом случае, собака, оценив реальную степень угрозы как не существующую, позволила себе отступить от принятых правил, прекрасно поняв, что в данном случае нет никакой необходимости "убивать" все, что движется. В первом случае, "хозяин" (человек, которого собака знает и любит) попросил. Типичный договор на взаимной любви - пес не хотел делать то, что условно-"хозяину" неприятно и выполнил его просьбу. Если бы приближающиеся работники представляли угрозу или "хозяин" не просил собаку их не трогать, собака бы сработала и при этом сделала бы это, не травмируя проводника (даже если другому проводнику, не имеющему эмоциональной связки с собакой, при этом досталось бы по первое число). Второй случай, опять же, про осознанность, благородство и способность не трогать/не добивать слабого/сдавшегося. Судя по тому, что условия жизни собаки не предполагали развития такого качества как, остается принять, что это тоже врожденное свойство. Индивидуальное, личностное. Я это вижу так.
Записан

"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин
Nas
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 336


Просмотр профиля
« Ответ #247 : 13:26:54 14.07.2012 »

Тамар, а я это просто - видела Улыбающийся. И (если конкретно об этой собаке говорить) лично стояла в нескольких сантиметрах, когда пес в вольере нанес предупреждающий удар девице, которая сдуру и от большой самоуверенности полезла "лапку полечить". Он ее предупредил - позой, взглядом, коротким рыком. На команду "Молчи, г...о"(тон был командный Улыбающийся) последовал короткий и резкий удар зубами в живот. Ощущамс я тебе скажу - сказко, когда в двадцати см от тебя, в вольере, ко вот так бьет... Девка позеленела и мы с ней дружно выползли из вольера обследовать ейное пузо. Там (сверху были зимние куртки) в общем-то не обнаружилось даже мало-мальски приличного синяка. На дальнейшие отношения с собакой инцидент не повлиял. Никак. Улыбающийся
     По теме
Цитировать
..избыточную агрессию..я,по ходу,не вспомню,когда последний раз и видела....Эт -если про агрессию врожденную..а не вылепленную в результате опыта,полученного конкретной собакой по жизни.2 большие разницы.Понимаешь..на мой дилетантский взгляд,у хорошего кавказа процесс возбуждения-торможения-протекает стремительно..Но.Процесс возбуждения-всё-ж преобладает.Собаке-интересно всё,и контролировать она пытается,если и не всё,то максимальное количество объектов..Но это,упаси Боже,-не истерик..Просто собаке нужно время,чтобы полностью убедиться в безопастности объекта(а тут ещё срабатывает-недоверие..т.е...собака-изначально не доверяет..Ну,в идеале,конечно )Пассивно-оборонительная..тоже..в общем,всё ясно..Инфантилизм..тоже вот не всё просто..Одно дело,если это проявляется по отношению к посторонним людям-нет комментариев..А если по отношению к хозяину?..И ещё..важна степень его проявления(к хозяевам)Самый жесткий мой кобель,который до 3-х лет отправил полечиться(в большей или меньшей степени  порядка 30-ти человек-потом просто считать бросили..а прожил он почти до 13,-до самой смерти-был для своих добрым мишкой-нянькой,  в том числе и изображая из себя щенка..Правда..позу подчинения..с падением на спину,отворачиванием головы и подпусканием струйки,-он никогда не принимал.
..Ну ещё добавлю..Достаточно стало флегматиков..Конкретных..Почти,как из учебника..Вот тут про работу-можно забыть.Собака не успевает ни-увидеть,ни-думать,ни-действовать.
Мысль, ясное дело, опять не моя. Улыбающийся
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #248 : 10:34:51 15.07.2012 »

Итак, вопрос, какие (врождённые и/или приобретённые) качества могут являться сдерживающими ( отвлекающими итд итп) для самоконтроля  четвероногого друга? И для самостоятельного контроля ситуации оным?

     Выраженное преобладание процесса возбуждения - собака будет "разбрасываться" на кучу посторонних раздражителей,

Да, конечно  sm46 sm46.

Выраженное преобладание процесса торможения - элементарно не будет успевать адекватно реагировать на ситуацию,

Это ИМХО несколько сложнее, чем просто биохимия.

Инфантильность собаки (мб  как приобретенной в процессе выращивания, так и следствием "грамотного" разведения),

Это важно... и  довольно просто определить путём последовательной проверки собак на то же самое в разном возрасте. Но насколько любые выраженые  признаки этого качества дб присущи  " аборигенной" породе?

Преобладающая пассивно-оборонительная (м-м-м весьма своеобразный "контроль ситуации" получится, однобокий несколько )

В ЮС есть приятный термин "fear biter",  примерно  которые кусаются от страха.

попадаются экземпляры, у которых "стекленеют" глаза при виде всего, что движется вокруг - там оч. маленькая "избирательность", такой "контроль ситуации" весьма напрягает в перспективе)...

в моём "словарике" ет "клин", в каком то " запредел".... В каком то проф словарике, примерно неадекватное состояние... хорошо бы рассчитать уровень раздражителя, который вводит адекватную в целом собаку в такое состояние... хоть имхо ет негуманно  sm59
Записан
Nas
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 336


Просмотр профиля
« Ответ #249 : 15:07:01 15.07.2012 »

Цитировать
Но насколько любые выраженые  признаки этого качества дб присущи  " аборигенной" породе?
То, что я видела (и могла бы условно взять за эталон) как раз укладывается вот в эти 
Цитировать
-до самой смерти-был для своих добрым мишкой-нянькой,  в том числе и изображая из себя щенка..Правда..позу подчинения..с падением на спину,отворачиванием головы и подпусканием струйки,-он никогда не принимал
рамки, причем я как-то инфантильностью данное поведение называть не рискну, т.к. видела и то, как очень жесткий и статусный кавказец (сорри, из тех, кого обычно смачно называют "коз-зел") играл в выгуле со своими щенками. Вот уж там "инфантильности" было попой ешь. Вот ток это было - обучение и нормальное поведение этой самой "стайной особи". ИМХО - подобные проявления в отношении "членов стаи", тем более - старших, вырастивших собаку, проходят "по другому ведомству"... В остальном - жизненно важных моментах - охране территории, половом поведении, рождении и выращивании щенков, умении оценивать обстановку этой самой искомой инфантильности наблюдаться не должно. Просто. Как врожденной хар-ки. Если отсутствовали факторы, способные ее вызвать (тяжелые травмы и т.п. в результате которых животное научилось четко связывать свое благополучие с отношением и действиями человека). sm59
     К вопросу об аборигенах - ни один чабан никогда не лез в "стайные разборки" с целью подкорректировать поведение собак, потому и "дураков там нема". Иерархия выстраивается совершенно справедливая. И сука щенков сама выращивает, люди же (по большей части) как раз обращают внимание на ее предпочтения (тут вообще интересных моментов хватает). В остальном - человек прав на все сто - мир для аборигена делится на "своих" и "чужих" и отношение к этим "чужим" варьирует в зависимости от ситуации оч-чень здорово. Не могут такие собаки инфантильными быть. ИМХО.
Цитировать
в моём "словарике" ет "клин", в каком то " запредел".... В каком то проф словарике, примерно неадекватное состояние... хорошо бы рассчитать уровень раздражителя, который вводит адекватную в целом собаку в такое состояние... хоть имхо ет негуманно
А ет мы можем. Причем без особого живодерства. Натурэксперимент - берем взрослого адекватного кавказа, берем чужого человека и - отправляем второго к вольеру первого (на территории собаки, разумеется) животинко изуверски дразнить - с замахами, взглядом в глаза и прочей хренью. Не помогает - выдаем палочку собаку тыкать в зад(оч. обидно), не помогает - бьем при ней рожу хозяину, тот пишшит и умоляет спасти. Время, необходимое для "остекленения" засекаем. Веселый Техника безопасности - вольер должен выдерживать прямое попадание из гранатомета и данного товарища приглашают один раз. Больше его там в принципе не должно близко быть. Никогда. Веселый
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #250 : 21:06:54 15.07.2012 »

Nas sm38

К вопросу об аборигенах - ни один чабан никогда не лез в "стайные разборки" с целью подкорректировать поведение собак, потому и "дураков там нема". Иерархия выстраивается совершенно справедливая.

исцесвинна. Причём сабашки друг друга не поубивали в процессе породообразования, раз они есть в наличии.
Записан
Леся
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Пермь
Сообщений: 825



Просмотр профиля
« Ответ #251 : 13:39:28 18.07.2012 »

Натурэксперимент - берем взрослого адекватного кавказа, берем чужого человека и - отправляем второго к вольеру первого (на территории собаки, разумеется) животинко изуверски дразнить - с замахами, взглядом в глаза и прочей хренью. Не помогает - выдаем палочку собаку тыкать в зад(оч. обидно), не помогает - бьем при ней рожу хозяину, тот пишшит и умоляет спасти. Время, необходимое для "остекленения" засекаем
ГЫ  sm38 а потом засекаем время, за которое в "стеклянные" глазки возвращается разум.
Записан

Сгустился вечер, ветер тучи разогнал
На чистом, черном небе появилось море звезд
И образ сотканный из звезд возник
Родной, любимый, верный, преданный мой пес.
Леся
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Пермь
Сообщений: 825



Просмотр профиля
« Ответ #252 : 13:48:17 18.07.2012 »

А как часть той самой "территориальности" ( которая имхо оно и есть) для достоверности определения признака важно выделить примерно пространственно временные характеристики. Пространственные, например, расстояние. На каком расстоянии находится собака от хозяина, когда она воспринимает когонить как "постороннего" ? Где она должна в норме находиться по отношению к хозяину и к постороннему? Как далеко за она передвигается от хозяина либо от охраняемого объекта в строну этого постороннего, и как близко приближается к нему, чтобы прогнать (примерно радиус активных действий собаки когда она с хозяином ?
для меня хорошим качеством будет если собака будет находится между мной и посторонним. На какое расстояние она может отойти - тут надо оценивать с точки зрение насколько собака сможет контролировать при этом ситуацию Ну, н-р, лес, никого нет, появился посторонний, собак полетел предупредить его подход - пока собак видит хоза и может добежать и предотвратить покушение на него, все ок. Соответственно в толпе народу надо, чтобы собак не отходил далеко.
Записан
Леся
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Пермь
Сообщений: 825



Просмотр профиля
« Ответ #253 : 13:59:32 18.07.2012 »

И таки да, это похоже наследственное. Мой личный опыт: кавказел кобель всегда инстинктивно старался находится между мной и посторонним человеком, тихо, незаметно, без лишних телодвижений, НО: как бы я не перемещалась или не перемещался посторонний собака ВСЕГДА оказывалась между нами. Специально этому не учила. Первый раз обратила внимание месяцев в 6-7, в лесу привязались недобры мОлодцы, щен сам вышел чуть вперед, закрыл меня собой и зарычал. Потом на это же самое указал фигурант, он даже "кадриль" вокруг меня "танцевал", чтобы проверить: изображали обычный разговор двух знакомых на улице, фигурант тихонько перемещался, пытаясь встать так, чтобы собак меня не прикрывал, собак также тихонько перемещался (без агрессии, но внимательно наблюдая за действиями фига) и каждый раз оказывался опять между мной и фигурантом.
Пес сохранил это качество даже в период болезни, уже ходить не мог толком, в ветлечебнице, и то пытался доковылять-доползти и отодвинуть от меня вета.

Записан
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 [17]  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

Администрация сайта "Белые азиаты Прибайкалья" оставляет за собой право
использовать сообщения в форуме для публикации на страницах сайта.

Надёжный хостинг beget.com
Страница сгенерирована за 0.08 секунд. Запросов: 22.