Форум о САО
02:45:48 11.12.2018 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Форум   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация   САЙТ    
Страниц: 1 2 3 4 5 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Фарш  (Прочитано 19781 раз)
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« : 10:56:58 03.01.2014 »

Неоднократно слышала, что фарш собакам давать не желательно, дескать он хуже усваивается, чем просто мясо. Один раз мне ответили по этому поводу, что якобы при перемолке жир выдавливается и обволакивает мясную массу, что не дает полноценно перевариваться в желудке. Но это обоснование мне показалось неубедительным. sm59
Собственно из-за чего возник вопрос: у моей собаки панкреатит. Если его кормить просто нарезанным мясом, то оно плохо переваривается - начинается сильное газообразование и поносы. Приходится мясо сильно мельчить, что занимает немало времени. Время сэкономить позволила бы электромясорубка, но это уже фарш. sm33 Правда я удаляю практически весь жир.
Сижу теперь и думаю: давать фарш-не давать. sm33 Он итак плохо все усваивает, ребра торчат (проклятый панкреатит). Грустный
Записан
 
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 14:03:02 03.01.2014 »

Действительно, фарш плохо усваивается, поскольку слишком мало находится в желудке.
Мне кажется, Вам надо подумать об иных вариантах диеты. Например, подержать некоторое время собачку на варёной или на ферментированной пище.
Записан

"Самый страшный враг знания - не его отсутствие, а иллюзия его наличия" (Стивен Хокинг)
"Нет сомнения, что истина в конечном счёте победит; остаётся мучительный вопрос, победит ли она, ПОКА ЕЩЁ НЕ ПОЗДНО". (К.Лоренц)
"Мне кажется, я бы вас более тем мог оскорбить, если бы, скрывая мои мысли, думал, что вы неспособны слушать голоса истины" (И.И.Бецкой)
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 18:49:33 04.01.2014 »

V, понятно. Спасибо!
Без ферментов мы не обходимся, каждый раз перед кормлением Панзинорм 20000 даю. Возможно, действительно придется на варенку переходить. Грустный
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #3 : 18:57:22 04.01.2014 »

OlchikS Может попробовать панкреофлат?Там ферментов побольше.А само мясо в ацидин-пепсине мариновать.Или в пюре киви.
Записан

У меня есть нимб и крылья.Только нимб не сросся и крылья не оперяются.Да и на метле реально быстрей.
Тысячу раз говорила людям, что я добрая! Кричала, ругалась, била… Не верят… -))
Б.Брехт.1938г.«Когда демократия превратится в фашизм, она будет иметь лицо Америки».
Amga
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 3351



Просмотр профиля
« Ответ #4 : 20:24:04 04.01.2014 »

каждый раз перед кормлением Панзинорм 20000 даю.
Я читала где-то, что долго ферменты давать нельзя, ибо пищеварительная система отучается их производить. А фарш плох тем, что несвойственен хищникам по своей консистенции. У хищных животных нет жевательных зубов, только острые для разрывания мяса на куски различных размеров. Посему и весь ЖКТ настроен на переработку пищи кусочками, а не кашицей. Кашица быстро проскакивает, не успев как следует усвоиться.
Записан

http://www.nos-po-vetru.net.ua/
Собаки. Лошади. Паруса
Nataлия
Опытный
***
Offline Offline

Сообщений: 3842


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 21:26:09 04.01.2014 »

 мне пришлось ЕВУ перевести на мягкую пищу в 2005 году, фарш не пошел, ей было от него плохо - ее раздувало, как шар, жидкое она не ела, пришлось придумать сырники и ломать на мелкие кусочки,  через полгода она смогла есть отварное мясо кусками и сырники по очереди, а через пару лет и сырым иногда стала баловаться без неприятностей для себя, но у нее не было проблем с перевариванием, у нее опухоль была
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 10:13:01 05.01.2014 »

OlchikS Может попробовать панкреофлат?Там ферментов побольше.А само мясо в ацидин-пепсине мариновать.Или в пюре киви.
Спасибо! sm47 Надо будет попробовать.
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 10:17:40 05.01.2014 »

Я читала где-то, что долго ферменты давать нельзя, ибо пищеварительная система отучается их производить.
Я тоже надеялась, что можно будет отказаться от ферментов. Но вместо этого пришлось с 10000 на 20000 переходить, причем довольно быстро. Грустный
Сейчас у нас трехразовое питание на таблеточке.
Записан
Cholpon
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Tallinn
Сообщений: 1780



Просмотр профиля
« Ответ #8 : 16:07:01 11.04.2014 »

Так, вопрос - возник спор на тему, почему фарш не хорошая идея для кормления. Ответ, что "фарш плохо усваивается, поскольку слишком мало находится в желудке" не убеждает человека. Она считает, что чем мельче еда, тем лучшее усваивается, ведь у людей так. Можно пожалуйста ответ такой особенно простой и блондинскии, чтоб человек понимал причину/разницу?
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 16:15:48 11.04.2014 »

Она считает, что чем мельче еда, тем лучшее усваивается, ведь у людей так
На примере своего собакина, могу сказать, что крупные куски у него плохо усваиваются, поэтому приходится мельчить (как в салатик). Совсем от мелкого, т.е. фарша, меня отговорили.
Эксперимент с отварным мясом не получился - как выяснилось, на усвоение влияет именно величина куска.
Записан
Доктор Пейдж
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Караганда
Сообщений: 2669


Начеку!


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 19:30:43 11.04.2014 »

Она считает, что чем мельче еда, тем лучшее усваивается, ведь у людей так.
Даже у людей не так. "Тщательно пережевывая пищу, ты помогаешь обществу" (С) - а себе точно: пища ферментизируется слюной. Среди политзеков бывали весьма грамотные люди и они не советовали, например, пайковый хлеб размачивать кипятком, а пережевывать как йоги - 32 раза. Любители молотых котлет лишаются зубов гораздо быстрее.
Записан

Я и мои собаки тоже отмечены оранжевыми ленточками...
"Нельзя у человека отнимать последнее: у чиновника тайгана, у пастуха его "четырехглазого". Яса Чингиз-хана.
Amga
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 3351



Просмотр профиля
« Ответ #11 : 22:05:26 11.04.2014 »

Так, вопрос - возник спор на тему, почему фарш не хорошая идея для кормления. Ответ, что "фарш плохо усваивается, поскольку слишком мало находится в желудке" не убеждает человека. Она считает, что чем мельче еда, тем лучшее усваивается, ведь у людей так. Можно пожалуйста ответ такой особенно простой и блондинскии, чтоб человек понимал причину/разницу?
Я уже писала причину:
фарш плох тем, что несвойственен хищникам по своей консистенции. У хищных животных нет жевательных зубов, только острые для разрывания мяса на куски различных размеров. Посему и весь ЖКТ настроен на переработку пищи кусочками, а не кашицей. Кашица быстро проскакивает, не успев как следует усвоиться.
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10971



Просмотр профиля WWW
« Ответ #12 : 01:09:11 12.04.2014 »

"фарш плохо усваивается, поскольку слишком мало находится в желудке" не убеждает человека. Она считает, что чем мельче еда, тем лучшее усваивается, ведь у людей так.
Чуть подробнее ответ
Цитировать
Фарш не стоит все таки давать. Объясню почему:  откроете собачью пасть и посмотрите на зубы. У собак жевательных зубов, таких как у челвека например нет. Их моляры и премоляры - режущие. Когда собаки/волки едят, они отрывают куски мяса и глотают их. Они не пережевывают до состояния фарша. Поэтому пищеварение у собак построено на обработку желудочным соком и переваривание именно кусков. Они дольше находятся в желудке и проходят длительную обработку. А фарш из-за своей консистенции во время перистальтики проходит в кишечник недостаточно обработанным. Поэтому могут быть расстройства, если не сразу, то в дальнейшем.
Записан

«Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.» (Иоанн 5:23)

Блог вороны Клары – концентрированная информация с форума БАП и не только https://voronaclara.blogspot.ru/
Cholpon
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Tallinn
Сообщений: 1780



Просмотр профиля
« Ответ #13 : 11:06:49 12.04.2014 »

Кашица быстро проскакивает, не успев как следует усвоиться.

Тоже для неё  не аргумент был. Она твердит - чем мельче, тем лучшее усваивается. И что в желудке ничего не усваивается. Значит нет разницы, сколько еда там находится. Говорит, у неё медицинское образование ...

Когда собаки/волки едят, они отрывают куски мяса и глотают их.

Вот до этого тоже дошли. Она мне говорит, что её собаки (амбулли) глотают куски любого размера и это опасно и не переваривается у них (поносят). Так, как мы тут мясо просто большими кусками даём, а не целых животных, то по крайней мере мои всегда задними зубами грызли, передними рвали только от костей. А вот от фарша мои именно поносили. Я понимаю, что ей не объяснить, для неё различии между пищеварительной системы собаки и человека почти нет  sm155
Записан
Cholpon
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Tallinn
Сообщений: 1780



Просмотр профиля
« Ответ #14 : 11:11:06 12.04.2014 »

Amga, Лада, OlchikS, Доктор Пейдж, спасибо, сделаю ещё одну попытку  sm47  sm34
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #15 : 11:31:19 12.04.2014 »

у неё медицинское образование
Самые гнусные и "убитые" собаки,чаще всего,у медиков и учителей. sm75
Записан
Cholpon
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Tallinn
Сообщений: 1780



Просмотр профиля
« Ответ #16 : 12:09:59 12.04.2014 »

Я нашла на английском статью про различие пищеварительной системы человека и собаки, надеюсь, прочитает  sm181
Записан
Amga
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 3351



Просмотр профиля
« Ответ #17 : 20:44:31 13.04.2014 »

Я нашла на английском статью про различие пищеварительной системы человека и собаки, надеюсь, прочитает  sm181
Какой-то хреновый она медик, если не понимает, что между пищеварительной системой хищного и всеядного животного есть большая разница.
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 11:23:33 22.09.2015 »

То, что фарш хуже усваивается у собак, таки миф.
http://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=26405
Записан
Маринка
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: с. Богана, близ Борисоглебска (Воронежская обл).
Сообщений: 1996



Просмотр профиля
« Ответ #19 : 16:27:26 22.09.2015 »

Самые гнусные и "убитые" собаки,чаще всего,у медиков и учителей.
Согласна, но не всегда. Мои-то не убитые...

То, что фарш хуже усваивается у собак, таки миф.http://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=26405
Процитирую с того форума: "..Еще заметила - после фарша Мурз как будто голоднее, чем после мяса. Мясо он ест дольше и идет спать-переваривать. А фарш (в том же количестве!) слизнул и ходит-клянчит еще-еще..."
У собаки здоровый организм, за пару дней ему ничего не будет. А если кормить не 2 дня, а два месяца?

Записан

"Люди чаще предпочитают отрицать жестокую истину, чем становиться к ней лицом".
"Не строю в душе из себя недотрогу... и честно добавлю, характер - не мёд...
Вчера чёрный кот уступил мне дорогу... и, сплюнув три раза, попёрся в обход".
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 17:10:08 22.09.2015 »

У собаки здоровый организм, за пару дней ему ничего не будет. А если кормить не 2 дня, а два месяца?
Какая организму разница мясо было шариками, кубиками, брусочками, фаршем, если все полезное он взял? Аминокислотный состав что ли от формы меняется? sm38
Все до банального просто: кусковое мясо занимает больший объем в желудке, чем фарш, потому и создается иллюзия, что еды больше. Своему псу даю фарш почти месяц - никакой разницы. А вот жизнь мне облегчило на много.
И потом: не забываем о кашах, которые вполне усваиваются у собак и отнюдь не как кусок мяса. А также не забываем про сушку, которая (если уж фарш бы хуже усваивался) тогда не усваивалась бы совсем, т.к. представляет из себя термообработанное мясо в состоянии порошка.
 
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 17:15:26 22.09.2015 »

Да и: никто не призывает кормить собак фаршем. Просто, если уж пришлось дать по какой-то причине, то не стоит переживать о том, что что-то не на пользу пошло.
А для собак с больным ЖКТ фарш может оказаться выходом.
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 17:49:37 22.09.2015 »

кусковое мясо занимает больший объем в желудке, чем фарш, потому и создается иллюзия, что еды больше
Кстати, думаю, вот поэтому появился миф о худшей усвояемости фарша. Но никто копрограмму до сего момента так и не удосужился сделать, чтобы узнать как оно на самом деле.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #23 : 22:08:57 22.09.2015 »

OlchikS
Фарш сравнительно хорошо усвоится, если у собаки высокая кислотность желудочного сока. Основная проблема кормления фаршем в том, что он слишком быстро покидает желудок.
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 11:01:55 23.09.2015 »

OlchikSФарш сравнительно хорошо усвоится, если у собаки высокая кислотность желудочного сока. Основная проблема кормления фаршем в том, что он слишком быстро покидает желудок.
Фарш имеет более рыхлую структуру, потому, смею предположить, все процессы происходят быстрее. Посему не имеет значение то, что он быстрее покидает желудок.
И потом, рассматривается здоровая собака с нормальной кислотностью. Если же рассматривать собак больных, то тут будут миллионы вариаций и по ним нельзя будет говорить о плохой или хорошей усвояемости конкретного продукта применительно к собакам вообще.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 11:21:43 23.09.2015 »

Фарш имеет более рыхлую структуру, потому, смею предположить, все процессы происходят быстрее. Посему не имеет значение то, что он быстрее покидает желудок.
Ещё как имеет!
Сколько времени, по-Вашему, находится мясо в желудке у собаки с идеальным пищеварением?
Записан
Amga
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 3351



Просмотр профиля
« Ответ #26 : 12:11:02 23.09.2015 »

Сколько времени, по-Вашему, находится мясо в желудке у собаки с идеальным пищеварением?
Хоть и не мне вопрос предназначался, но интересно вступить в полемику. Мои при переходе с силосных дней на мясные начинают извергать тёмный "мясной" кал через сутки после поступления мяса. Учитывая, что кишечник собаки не сильно длинный, а белок перерабатывается большей частью в тонком кишечнике, а в желудке только подготавливается кислотой... И после мяса они долго дрыхнут... Смею предположить, что часа три-четыре. Да?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 12:21:07 23.09.2015 »

Amga
При идеальном пищеварении полный цикл занимает от суток до двух. Чем больше костей и кожи, тем дольше. При этом в самом желудке мясо может находиться, в зависимости от качества, от 5-6 часов до суток.
Записан
Amga
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 3351



Просмотр профиля
« Ответ #28 : 12:41:22 23.09.2015 »

При идеальном пищеварении полный цикл занимает от суток до двух. Чем больше костей и кожи, тем дольше. При этом в самом желудке мясо может находиться, в зависимости от качества, от 5-6 часов до суток.
Спасибо. Периодически даю своим телятину - вместе с костями и шкурой. Сжирают полностью, потом шерсть частично отрыгивают (не всегда) или она выходит с калом. Если не ошибаюсь, всё равно около суток длится путь еды наружу. Это значит, у них не совсем идеальное пищеварение? Или телятина достаточно нежное мясо-кожа-кости-жилы, чтобы перевариваться за сутки?
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 13:33:57 23.09.2015 »

При этом в самом желудке мясо может находиться, в зависимости от качества, от 5-6 часов до суток.
Нет, не понимаю. Если пища растворяется до нужного для всасывания состояния, то какая разница сколько на это потрачено времени?
Была мысль, что с годами на костылях в виде фарша собачий организм начнет "лениться" и уже не сможет переваривать кусковое мясо, а тем более кости. Но жизнь показывает, что, не то что с фарша, с многолетнего кормления сухим кормом люди переводят собак на БАРФ и они только здоровьем светиться начинают (не все конечно, но примеров более чем достаточно).
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #30 : 22:33:38 23.09.2015 »

Если пища растворяется до нужного для всасывания состояния, то какая разница сколько на это потрачено времени?
Пища может раствориться до аминокислот и коротких (но усваиваемых) аминокислотных последовательностей, а может до коротких (но очень длинных - рядом с такими последовательностями) волокон, которые хорошо выводятся с калом наружу, но через организм проходят транзитом. Разница понятна?
Но жизнь показывает, что, не то что с фарша, с многолетнего кормления сухим кормом люди переводят собак на БАРФ и они только здоровьем светиться начинают (не все конечно, но примеров более чем достаточно).
Жизнь показывает, что в течение нескольких поколений возможна "антиселекция", после которой перевести собак на кормление естественными продуктами уже не представляется возможным, даже при долговременной корректировке процессов пищеварения с помощью ферментных и кислотных препаратов.
Записан
Nana
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 252



Просмотр профиля
« Ответ #31 : 23:50:06 23.09.2015 »

Пища может раствориться до аминокислот и коротких (но усваиваемых) аминокислотных последовательностей, а может до коротких (но очень длинных - рядом с такими последовательностями) волокон, которые хорошо выводятся с калом наружу, но через организм проходят транзитом.

Мне по рукам надавали (образно), когда я выпалила на лекции, что в желудке пища расщепляется до аминокислот. Сказали, что только до пептидов.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #32 : 23:59:39 23.09.2015 »

Мне по рукам надавали (образно), когда я выпалила на лекции, что в желудке пища расщепляется до аминокислот. Сказали, что только до пептидов.
Материалов по пищеварению в Инете огромное количество. Можете сами поискать: даже у человека белки под действием пепсина частично расщепляются до свободных аминокислот.
Записан
Nana
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 252



Просмотр профиля
« Ответ #33 : 00:09:12 24.09.2015 »

Можете сами поискать: даже у человека белки под действием пепсина частично расщепляются до свободных аминокислот.

Я тоже так думала, пока мне не сказали: "Садись, двойка". А с биохимиками не поспоришь...
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #34 : 00:21:26 24.09.2015 »

А с биохимиками не поспоришь...
С преподавателями биохимии, Вы хотели сказать. Это не совсем/не всегда  биохимики.

Давайте просто для примера подумаем вот над таким аспектом:
Собаки часто едят тухлятину. В ряде национальных кухонь у людей (северные, в основном, народы - от Чукотки до Исландии) для приготовления пищи также используется тухлое мясо. До какого уровня расщеплено это мясо в процессе "предприготовления" (копыльхан, например, вообще не имеет видимой волокнистой структуры), в процессе приготовления в кислой среде (нередко смешивают с давленой ягодой) и в процессе обработки соляной кислотой и желудочными ферментами?
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #35 : 00:48:43 24.09.2015 »

Nana "Специалист подобен флюсу"(с) Однако если доктор-травматолог,КМН,не считает нужным добавить бабушке с 17-ю переломами минеральных добавок,то... В ж... таких специалистов!(Аналогия с биохимиком из примера.)
Записан
Nana
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 252



Просмотр профиля
« Ответ #36 : 01:25:36 24.09.2015 »

С преподавателями биохимии, Вы хотели сказать.

Ага.

Цитировать
Собаки часто едят тухлятину. До какого уровня расщеплено это мясо в процессе "предприготовления"

Я вот только не могу понять, насколько прочна лизосомная оболочка в "мертвой" клетке .. Ну, ладно.. А расщепляются белки до аминокислот, вероятно...  
Цитировать

в процессе приготовления в кислой среде (нередко смешивают с давленой ягодой)

Ну, явно высокомолекулярные соединения.

Цитировать
и в процессе обработки соляной кислотой и желудочными ферментами?

В лучшем случае до пептидов.

Зы. Хотя, наверное, цепочка должна быть следующая - полипептиды; ди-три-пептиды; аминокислоты....
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 11:08:05 24.09.2015 »

Пища может раствориться до аминокислот и коротких (но усваиваемых) аминокислотных последовательностей, а может до коротких (но очень длинных - рядом с такими последовательностями) волокон, которые хорошо выводятся с калом наружу, но через организм проходят транзитом. Разница понятна?
Результаты копрограммы от кормления кусковым мясом и от кормления фаршем одинаковы. Ну нет разницы, однако. sm67
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #38 : 11:12:42 24.09.2015 »

Жизнь показывает, что в течение нескольких поколений возможна "антиселекция", после которой перевести собак на кормление естественными продуктами уже не представляется возможным, даже при долговременной корректировке процессов пищеварения с помощью ферментных и кислотных препаратов.
Так то не сам сухой корм является первопричиной, а то, что заводчики считают нормой, когда собака может есть только сухой корм (т.е. жить исключительно на "костылях"). Соответственно, инвалиды на ЖКТ пускаются в разведение и плодят таких же, которые могут жить только на "костылях".
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #39 : 11:27:08 24.09.2015 »

Результаты копрограммы от кормления кусковым мясом и от кормления фаршем одинаковы. Ну нет разницы, однако.
У одной и той же собаки, однако! Сомневаюсь, что её пищеварение может считаться идеальным.
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #40 : 12:13:55 24.09.2015 »

Результаты копрограммы от кормления кусковым мясом и от кормления фаршем одинаковы. Ну нет разницы, однако.
У одной и той же собаки, однако! Сомневаюсь, что её пищеварение может считаться идеальным.
Действительно, какой плохой организм - мясо хорошо усваивает. sm64 sm64 sm64
Записан
AvroraTan
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Красноярск
Сообщений: 4215



Просмотр профиля
« Ответ #41 : 12:25:39 24.09.2015 »

Фиг его знает, просто наблюдение. При поедании фарша, вторичного продукта чуть больше, он рыхлее и вонючей, пукает. Когда собака кушает жилки, носы, уши, щеки - какашки более плотные, меньше объемом и менее вонючи  sm59 Так что фарш идет, когда ничего мясного под рукой нет, на совсем крайний случай.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #42 : 12:28:20 24.09.2015 »

Действительно, какой плохой организм - мясо хорошо усваивает.
На фоне плохого и это может выглядеть замечательным. Но как на самом деле собаки способны переваривать мясо - спросите у лайчатников, которые охотятся зимою в тайге.
Записан
Amga
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 3351



Просмотр профиля
« Ответ #43 : 12:55:31 24.09.2015 »

как на самом деле собаки способны переваривать мясо - спросите у лайчатников, которые охотятся зимою в тайге.
Не имею такой возможности, но очень любопытно. Александр Николаевич, Вы можете ответить на этот вопрос вместо лайчатников? Просто меня потрясает, как мои собаки переваривают всё, на выходе демонстрируя сплошную стабильность. А ведь у них, полагаю, далеко не идеальные ЖКТ. Хотелось бы иметь представление об эталоне.
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 13:58:30 24.09.2015 »

Но как на самом деле собаки способны переваривать мясо - спросите у лайчатников, которые охотятся зимою в тайге.
Им делали копрограмму? На мясе и на фарше?
Подозреваю, что таки не делали. А, если не делали, то как можно оценивать как должны переваривать фарш эталонные охотничьи лайки?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #45 : 13:59:35 24.09.2015 »

Александр Николаевич, Вы можете ответить на этот вопрос вместо лайчатников?
Я сделал проще: пригласил лайчатника сюда. Зайдёт и расскажет, как время будет.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #46 : 14:06:17 24.09.2015 »

Цитата: V от 05:28:20   25.09.2015
Но как на самом деле собаки способны переваривать мясо - спросите у лайчатников, которые охотятся зимою в тайге.
Им делали копрограмму? На мясе и на фарше?
Подозреваю, что таки не делали. А, если не делали, то как можно оценивать как должны переваривать фарш эталонные охотничьи лайки?
sm64
Всё гораздо проще: достаточно посмотреть, сколько требуется пищи собаке при рабочей нагрузке в зимнее время и как она при этом сохраняет физические кондиции.
Вот Вам цитата из Э.И.Шерешевского (который весь арктический Север объездил на собачьих упряжках) о том, как кормили своих собак чукчи:
"В течение 8 месяцев рабочего времени собакам в среднем дают в день 700 граммов мяса морских зверей или 1200 граммов рыбы в переводе на свежую рыбу или 1000 граммов отходов от забоя оленей. За 4 летних месяца собаки получают в сутки не более одной трети зимней суточной дачи, т.е. 230 граммов мяса, или 400 граммов рыбы, или 330 граммов отходов забоя оленей".
Учтите ещё и климат Чукотки, и то, что зимой собакам давалась замороженная пища!
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 15:07:30 24.09.2015 »

Всё гораздо проще: достаточно посмотреть, сколько требуется пищи собаке при рабочей нагрузке в зимнее время и как она при этом сохраняет физические кондиции.
Э какой Вы хитрый sm64 sm64 sm64. Я Вам про Фому, а Вы мне все про Ерёму да про Ерёму.  sm64 sm64 sm64
Смотрите, подведут ведь Вас эталонные лайки - переварят фарш также как и кусковое мясо. Не выкакают ведь ничего после фарша лишнего. sm64 sm64 sm64
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #48 : 15:11:18 24.09.2015 »

При поедании фарша, вторичного продукта чуть больше, он рыхлее и вонючей, пукает.
Если это фарш для собак, то вполне объяснимо.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #49 : 15:18:47 24.09.2015 »

Смотрите, подведут ведь Вас эталонные лайки - переварят фарш также как и кусковое мясо. Не выкакают ведь ничего после фарша лишнего.
Всё может быть. Но ставить заключение на основании копрограмм одной-единственной собаки, согласитесь, несколько опрометчиво.
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #50 : 15:49:10 24.09.2015 »

Но ставить заключение на основании копрограмм одной-единственной собаки, согласитесь, несколько опрометчиво.
Что же за дефект такой должен быть у собаки, позволяющий нормально фарш усваивать? И почему именно дефект? Или все-таки норма?

Ну не могу я считать больной собаку, которая может адаптативно переваривать как кости/хрящи, так и фарш. Извиняйте. sm77
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #51 : 15:53:44 24.09.2015 »

Вот Вам цитата из Э.И.Шерешевского (который весь арктический Север объездил на собачьих упряжках) о том, как кормили своих собак чукчи:
Где-то на ездовом сайте вычитала, что чукотских ездовых как-то взяли на европейскую территорию, да давай кашкой с мясом кормить (как местных). И как начались у собачек серьезные проблемы ЖКТ...уууу....
Так что сравнивать питание и здоровье собак из сильно разных регионов не корректно, однако.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #52 : 17:16:49 24.09.2015 »

OlchikS
Одинаково - это одинаково хорошо, одинаково плохо или одинаково средне?
Где-то на ездовом сайте вычитала, что чукотских ездовых как-то взяли на европейскую территорию, да давай кашкой с мясом кормить (как местных). И как начались у собачек серьезные проблемы ЖКТ...уууу...
То же будет и с людьми, которые всю жизнь ели только мясо и жир, если их перевести на каши и овощи. И что?
Так что сравнивать питание и здоровье собак из сильно разных регионов не корректно, однако.
Не в регионе дело, а в собаках. Ещё в 1984 году я выращивал щенков в экстремальных условиях на сильно ограниченной диете. Там была здоровая наследственность. И деточки, когда выросли, пожалуй, могли бы и гвозди переварить.
Записан
Nana
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 252



Просмотр профиля
« Ответ #53 : 21:01:45 24.09.2015 »

Как-то интервьюировала африканского антрополога, по совместительству заводчика и фаната родезийских риджбеков. На вопрос: "На кого охотятся африканские аборигенные охотники с родезийскими риджбеками?" антрополог ответила: "Риджбеки много едят, их рацион требует высокого содержания качественного протеина, они нуждаются в защитных приспособлениях из-за короткой шерсти, восприимчивы к заболеваниям, и, в целом, очень дорогие в содержании собаки. Большинство местных жителей не могут позволить себе содержать риджбека, и об этом свидетельствуют многочисленные факты того, что риджбеки, попадающие в африканскую местность и африканские дома, заканчивают в итоге в организациях по спасению - изголодавшиеся, измученные и больные.
У туземцев есть свои собственные породы собак, развившиеся для работы в этих условиях. Это породы собак, которые развивались в течение тысячелетий в естественных условиях африканского континента, и эти собаки могут нормально жить, питаясь пищей с низким содержанием белка, могут выживать на очень маленьком количестве пищи очень плохого качества, и которые обходятся людям гораздо в более скромную сумму, чем риджбеки. Это собаки, которые могут выживать, питаясь падалью, если необходимо.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #54 : 21:03:58 24.09.2015 »

У туземцев есть свои собственные породы собак, развившиеся для работы в этих условиях. Это породы собак, которые развивались в течение тысячелетий в естественных условиях африканского континента, и эти собаки могут нормально жить, питаясь пищей с низким содержанием белка, могут выживать на очень маленьком количестве пищи очень плохого качества, и которые обходятся людям гораздо в более скромную сумму, чем риджбеки. Это собаки, которые могут выживать, питаясь падалью, если необходимо.
И так не только в Африке!
Записан
Nana
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 252



Просмотр профиля
« Ответ #55 : 21:23:23 24.09.2015 »

И так не только в Африке!

Я, честно говоря, вспоминаю, чем у нас в деревне цепных (читай, ни разу в жизни, кроме моментов, когда каким-то образом выкручивались из ошейников и уходили умирать, не вышедших за пределы длины цепи) собак кормили... Это черный хлеб, смывки воды с молочных ведер после дойки коров, кровь в моменты забоя скота, куриные остатки (кости, головы). Основную массу составлял таки хлеб. Не могу сказать, что собаки долго жили, но, имхо, нормально для таких условия - 6-8 лет. А вот уже снятый с цепи пес моего дядьки-инвалида, спавший с ним на печи и кушающий все, что дядька ел (жареная картошка с курицей, сало, колбасы), прожил 20 лет.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #56 : 21:30:44 24.09.2015 »

Nana
А тут дело уже не в кормлении, а в наследственности. В Узбекистане я видел 20-летнего отарного кобеля, отличавшегося от его 8-летнего сына только обильной сединой на морде и немного мутными глазами. Но его уже несколько лет хозяева подкармливали.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #57 : 04:56:31 25.09.2015 »

Мне недавно одна владелица тоже про этот эксперимент рассказывала. Извините, но я отмахнулась, потому что копрограммы мало - надо биохимию кала смотреть. Кроме волокон-то что копрограмма покажет? А нас интересует не столько то, сколько собака волокон расщепила, а сколько полезного она смогла взять. Правда, биохимия через два дня будет не показательна, надо недели две кормить. Да и для копрограммы тоже, по уму если. И я сразу сказала владелице, что ничего не знаю про чистоту эксперимента.

Ща заглянула в исходник, теперь маленько знаю.

И, я так поняла, ибо другого не сказано - брался 1 (один) препарат из всего объёма кала. Ну, несерьёзно же! Во-первых надо несколько проб брать с разных концов какашки, во-вторых из каждой пробы делать хотя бы два препарата. А по одному препарату на дефекацию - это не данные.

Почему получилась одинаковая копрограмма при разной органолептике и поведенческой картине, а?

Вот всегда так. Сделается малая часть работы, и выдаётся потом за целое и за неопровержимое.
Записан

Паситесь, мирные народы!

http://ahengard.ru
Skype: Ahengard
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #58 : 12:22:56 25.09.2015 »

То же будет и с людьми, которые всю жизнь ели только мясо и жир, если их перевести на каши и овощи. И что?
То, что не тех ни других нельзя считать больными.
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #59 : 12:26:33 25.09.2015 »

А нас интересует не столько то, сколько собака волокон расщепила, а сколько полезного она смогла взять.
Моя неПАнимай sm33. Если организм УЖЕ РАСЩЕПИЛ, то какая разница какой формы было мясо - кубиками, шариками, червячками (фарш)? Вот кабы он что-то не расщепил из-за формы (и оно в какашку ушло), то тогда понятно было бы. Мясо для эксперимента было из одной партии.
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #60 : 12:28:59 25.09.2015 »

Почему получилась одинаковая копрограмма при разной органолептике и поведенческой картине, а?
Все органолептика различается в, ужас-ужас, разной форме и в том, что разница в 2 дня лежанья в морозилке (подозреваю, что таки не существенная)? А с поведением что случилось?
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #61 : 13:12:37 25.09.2015 »

А нас интересует не столько то, сколько собака волокон расщепила, а сколько полезного она смогла взять.
Моя неПАнимай sm33. Если организм УЖЕ РАСЩЕПИЛ, то какая разница какой формы было мясо - кубиками, шариками, червячками (фарш)? Вот кабы он что-то не расщепил из-за формы (и оно в какашку ушло), то тогда понятно было бы. Мясо для эксперимента было из одной партии.

1. Сколько чего расщепил достоверно неизвестно, так как один препарат из одной пробы.
2. Имеет значение, до каких веществ расщепил.
3. От формы зависят первичная обработка в ротовой полости и запуск пищеварительных процессов.

Например, новорожденные не насыщаются и получают расстройство пищеварения, если молоко подаётся слишком быстро. Для насыщения и нормального переваривания новорожденному нужно выполнить весь поведенческий акт с сосанием и перебиранием лапами. А молоко - то же самое. Вот вам и "форма".
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #62 : 13:14:19 25.09.2015 »

Все органолептика различается в, ужас-ужас, разной форме и в том, что разница в 2 дня лежанья в морозилке (подозреваю, что таки не существенная)? А с поведением что случилось?
А Вы не читали?!

Органолептика различалась ещё и объёмом.
Поведение - отсутствие насыщения при кормлении фаршем.

Ещё момент - разная скорость эвакуации из ЖКТ. Фарш в тот же день, мясо только на следующий.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #63 : 13:22:11 25.09.2015 »

Пища может раствориться до аминокислот и коротких (но усваиваемых) аминокислотных последовательностей, а может до коротких (но очень длинных - рядом с такими последовательностями) волокон, которые хорошо выводятся с калом наружу, но через организм проходят транзитом. Разница понятна?
Результаты копрограммы от кормления кусковым мясом и от кормления фаршем одинаковы. Ну нет разницы, однако. sm67

Извините, но длину аминокислотной цепи на копрограмме не видно.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #64 : 13:28:52 25.09.2015 »

ИМХО, одной микроскопии для оценки усвояемости пищи недостаточно.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #65 : 13:35:46 25.09.2015 »

ИМХО, одной микроскопии для оценки усвояемости пищи недостаточно.
Ага.

Но там дальше есть интересное, на второй странице темы. Изменение "фона" при кормлении кашей без мяса. Увеличение бактерий и (это скорее следствие размножение флоры) уменьшение лейкоцитов и эпителия. Лихо размножаются, если их кормить!
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #66 : 13:59:38 25.09.2015 »

3. От формы зависят первичная обработка в ротовой полости и запуск пищеварительных процессов.
На сколько это вообще можно учитывать, если собаки не жуют, а сразу заглатывают, т.е. слюна немного попадает на поверхность пищи?
Записан
Kusaka
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 8479


Просмотр профиля
« Ответ #67 : 14:07:35 25.09.2015 »

Разве собаки не жуют?
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #68 : 14:10:41 25.09.2015 »

3. От формы зависят первичная обработка в ротовой полости и запуск пищеварительных процессов.
На сколько это вообще можно учитывать, если собаки не жуют, а сразу заглатывают, т.е. слюна немного попадает на поверхность пищи?

Простите, ЧТО?!
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #69 : 14:27:21 25.09.2015 »

Разве собаки не жуют?
От больших кусков отгрызают поменьше и глотают. Если куски не большие, сразу заглатывают.
А что, Ваши жуют что ли?
Записан
OlchikS
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1938


Просмотр профиля
« Ответ #70 : 14:58:30 25.09.2015 »

длину аминокислотной цепи на копрограмме не видно.
Количество цепей видно, которое равно в обоих пробах. Или Вы считаете, что в одном случае усвоилось то, что не должно было усвоится, а осталось то, что должно было усвоится?
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #71 : 15:01:34 25.09.2015 »

длину аминокислотной цепи на копрограмме не видно.
Количество цепей видно, которое равно в обоих пробах. Или Вы считаете, что в одном случае усвоилось то, что не должно было усвоится, а осталось то, что должно было усвоится?

Аминокислотные цепи В ПРИНЦИПЕ на копрограмме не видно. И не может быть видно.
Записан
av
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Новосибирк
Сообщений: 1188


Просмотр профиля
« Ответ #72 : 23:29:15 25.09.2015 »

Оффтоп: Фарш... он такой... в голове...
  sm34
Записан

Успех - не окончателен, неудачи - не фатальны: значение имеет лишь мужество продолжать. /Sir Winston Leonard Spencer-Churchill/
Страниц: 1 2 3 4 5 [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

Администрация сайта "Белые азиаты Прибайкалья" оставляет за собой право
использовать сообщения в форуме для публикации на страницах сайта.

Надёжный хостинг beget.com
Страница сгенерирована за 0.191 секунд. Запросов: 22.