Форум о САО
16:23:11 29.11.2020 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Форум   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация   САЙТ    
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 30 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Интересные окрасы  (Прочитано 76110 раз)
Саныч
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 63


Просмотр профиля
« : 21:27:53 31.03.2008 »

Есть у кого-то фото голубого и печеночного окрасов азиатов?
 Очень интересно посмотреть. Говорят, что они с примесью других пород. Интересно бы было сравнить их с идеалом...
Записан
 
bulgar-it
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Сакраменто
Сообщений: 321


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 09:52:45 01.04.2008 »

Такого окраса как у Евгения на фото(коричнево-подпалый с белым кобель) у нас в Молдавии я видел
 целый помёт щенков от родителей с полной родословной,я считаю этот окрас также нормален,как и чёрноподпалый.
Записан
mallow
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Кривой Рог
Сообщений: 267


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 13:21:00 01.04.2008 »

Господа. печёночный и голубой (оба окраса в первую очередь отмаркированы цветом мочки носа - коричневой и серой соответственно) являются браком, это прописано в стандарте САО.
Записан

Дружная семейка из долины мальв
mallow
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Кривой Рог
Сообщений: 267


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 13:28:22 01.04.2008 »

http://irkcao.narod.ru/stat/stat183.htm
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 14:34:14 01.04.2008 »

mallow пишет:  
 
Цитировать
это прописано в стандарте САО
На заборе тоже написано...
Записан

-  Aude Sapere -
VBK
Опытный
*
Offline Offline

Откуда: Dushanbe
Сообщений: 4133


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 15:21:54 01.04.2008 »

Наши ребята ездили в Афганистан и там сделали снимки красноносых собак. Афганцы не считают их неазиатами.
 А так, мало ли что в стандарте азиатской собаки европейцы понапишут. Вон, по стандарту черных кавказов быть не должно. А они есть. Так же как и присловутый суслик.
Записан

Кесарю кесарево, слесарю слесарево.
qyap
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 354


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 17:25:39 01.04.2008 »

САО не АЗИАТ,искуственная порода.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #7 : 20:52:59 01.04.2008 »

qyap пишет:  
 
Цитировать
САО не АЗИАТ
Ну и?...
Записан
джай
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 209



Просмотр профиля
« Ответ #8 : 20:54:23 01.04.2008 »

по моим очень скромным познаниям , САО этих окрасов выбраковываются не потому, что эти собаки не являются "азиатами", а потому что эти окрасы являются сопутствующими каким-то генам вырождения. Поправьте меня, если я не права.
Записан

Мир Вашему дому и всем в нем живущим!
Джэнард
Питомник
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: москвичка в 4 поколении
Откуда: Владимирская область Киржачский район, д. САВИНО
Сообщений: 10520



Просмотр профиля WWW
« Ответ #9 : 21:37:07 01.04.2008 »

Существует теория, согласно которой коричневые азиаты (собаки вообще) - с ослабленной иммункой
 или метизированы коричневыми ньюфаундлендами
 "Голубые" азиаты - суть помесь с немецким догом
 Чепрачные - с немецкими и восточноевропейскими овчарками (в действующей редакции стандарта окрас разрешен)
Записан

Не пришлась Вам девушкою -
Принимайте зверем
(с) Ольга Ведьма Ратникова
"Не кричи "Волки!"

*
Чтобы сказкой окрасились будни,
Есть рецепт безотказный и чудный:
В гуще принцев, копейки стоящих,
Не прощёлкай своё чудовище.(с)

(с) ЛОРА БЕЙКУЛ



******************************************
 Собаки нужны людям для того, чтобы люди не были "Слепы"!
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 23:01:03 01.04.2008 »

Джэнард пишет:  
 
Цитировать
Существует теория, согласно которой коричневые азиаты (собаки вообще) - с ослабленной иммункой  
 или метизированы коричневыми ньюфаундлендами
Врут. Да ты сама видела коричневых - разве не здоровые ? У меня так это самые безпроблемные собаки, сейчас, кстати, вспомнил, что за все годы ни одного коричневого щенка не потерял, даже когда целые пометы болели. Голубых не видел, но сегодня среди САО определять помеси с догом по окрасу - несусветная глупость, столько их разноокрашеннывх наплодилось.
 В общем, за годы расспросов никто не признался в авторстве этих запретов, так что, думаю, их нужно просто игноритовать.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #11 : 23:59:52 01.04.2008 »

ezelenyk пишет:  
 
Цитировать
В общем, за годы расспросов никто не признался в авторстве этих запретов, так что, думаю, их нужно просто игноритовать.
 
 
     Луч света в темном царстве!
Записан
VBK in exile
Опытный
**
Offline Offline

Откуда: Нью Йорк
Сообщений: 2622



Просмотр профиля
« Ответ #12 : 01:20:50 02.04.2008 »

судя по присланным мне фотографиям от Алихона, а их море (спасибо Алене и АСКА за труды), слава богу в Таджикистане все еще присутствуют всевозможные окрасы, а подпалые и чепрачные даже преобладают,  
Записан
qyap
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 354


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 03:34:22 02.04.2008 »

САО, не Азиат.Чем дольше разводят САО тем больше глупости в стандарте и больше брака в разведении..Кстати куда денем Доберов, Лабиков,Спаниэлей и прочие породы о коричневым окрасом.Евгений прав,игнор.
Записан
Rau
Маньяк
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Откуда: Москва
Сообщений: 8807


"Цивилизация родилась в борьбе с человечеством"(с)


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 03:45:32 02.04.2008 »

Вот шоколадных лабрадоров я бы куда-н. дела. При наличии достойной выборки. Пока что 2 из 2х (100%) мне знакомых - по психике находятся вне породы. Как класс. Один начал ещё в щенячестве жрать хозяев, второй пытается сожрать всё, всё, всё, что является кобелём.
Записан

Собак я люблю. А людей... не очень

Различать врагов несложно,
так на свете повелось -
чем враги твои ничтожней,
тем безудержней их злость.
(с) А.Дольский.
VBK in exile
Опытный
**
Offline Offline

Откуда: Нью Йорк
Сообщений: 2622



Просмотр профиля
« Ответ #15 : 04:03:23 02.04.2008 »

Вот еще значить нехарактерный для САО Азиатский окрас
 
Записан
bulgar-it
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Сакраменто
Сообщений: 321


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 06:59:20 02.04.2008 »

VBK in exile пишет:  
 
Цитировать
Вот еще значить нехарактерный для САО Азиатский окрас
 
 
   Вы специально это написали? Вы же знаете,что это типичный азиатский окрас.В принципе это чёрно-подпалый(просто подпал осветлён),да я вообще не помню ни одного азиата с ярким(как у рота или добермана подпалом).Ну и за пятна над глазами таких собак называют ДУРТ-КУЗ (буквально четырёхглазый(татарский и другие тюркские языки)
Записан
VBK in exile
Опытный
**
Offline Offline

Откуда: Нью Йорк
Сообщений: 2622



Просмотр профиля
« Ответ #17 : 07:05:01 02.04.2008 »

собак на фото я считаю чут ли не эталоном красоты и написал с сарказмом! Это таджикские собаки и у нас их называют "чорчашма" что на языке, фарси то биш таджикском, означает "четырехглазый".  Печеночных, красноносых и других цветов тоже браком не считаю
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 10:13:56 02.04.2008 »

Это не с ними мы сравнивали молодого Бурмилу http://pets.webshots.com/photo/2743376060054366075ufYdpy?vhost=pets  ? Или там был один пес на снимке? Я что-то не смог найти этих снимков, а в саму статью Арунаса их  совсем мало поместилось
Записан
VBK in exile
Опытный
**
Offline Offline

Откуда: Нью Йорк
Сообщений: 2622



Просмотр профиля
« Ответ #19 : 17:06:34 02.04.2008 »

Да ,по моему, с ними и такие собаки не редкость, у Игоря и Алены  на новых фотках из Таджикистана такие собаки тоже есть, но я, по понятным причинам, до публикации этих снимков, их размещать не имею права, хотя соблазн огромный. Распирает чуство гордости, как еще много в отарах прекрасных собак, с которыми выставочников даже сравнивать не хотелось бы. Жду с нетерпением отчета Игоря и Алены.
Записан
Саныч
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 63


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 23:35:16 02.04.2008 »

Меня эти коричневые азиаты очень зацепили..... хочется! нравится! А фиг найдешь среди "официальных" собак.
Записан
Саныч
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 63


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 23:40:48 02.04.2008 »

Из верхней ссылки:
 
Цитировать
При принятии следующей редакции тогдашняя Племкомиссия РКФ (точнее, куратор породы) настояла на исключении чепрачного окраса из перечня диквалифицирующих. Мотивировка была совершенно парадоксальной - не каждый эксперт сумеет отличить глубокий чепрак от черно-подпалого окраса. Зато был введен в качестве дисквалифицирующего мраморный окрас, дабы закрыть дорогу в породу помесям с догами.

 А можно мраморный окрас посмотреть? И "глубокий" чепрак заодно?
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #22 : 00:25:43 03.04.2008 »

Саныч пишет:  
 
Цитировать
фиг найдешь среди "официальных" собак.
Я когда расспрашивал заводчиков конфиденциально, некоторые признавались, что время от времени появляются и у них в пометах коричневые (точнее коричневоносые), но их обычно раздают куда-нибудь по-тихому, без актировки и документов, и в разведение они естетвенно не идут. А ген это у многих собак есть, это мы проверили на практике. Для того, чтобы появился коричневый щенок, ген должен быть у обоих родителей, у наших сук он есть практически у всех... берем абсолютно инокрованого кобеля (Сибирь, Украина) и в некоторых (не во всех) вязках видим коричневых щенков... то есть и у кобелей ген был! просто вероятность проявиться была очень маленькая, у нас повысилась. Так их и в природе, как Алихон и Латиф говорили, менее 10 %, редкий окрас.
 А вот голубых (с серыми носами и губами) и правда не видел, интересно, в природе они как часто бывают?
Записан
qyap
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 354


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 04:13:52 03.04.2008 »

Ежели по Мозоверу считать Були-Кута азиатом,то я видел мышиного с серым носм собаку.
Записан
bulgar-it
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Сакраменто
Сообщений: 321


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 04:16:47 03.04.2008 »

VBK in exile пишет:  
 
Цитировать
собак на фото я считаю чут ли не эталоном красоты
 
 
   Согласен собаки классные!
Записан
qyap
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 354


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 04:25:38 03.04.2008 »

Берите пример с Американцев,разводят и регистрируют собак с окрасоми которые в странах исхода являются браком.Кстати Ам. и Кан.белые овчарки {НО] используются немцами для освежения крови собственных НО,вспомнили,но тихонечко ,ну оченьтихонечко.
Записан
Саныч
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 63


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 19:51:51 03.04.2008 »

У немцев есть и своя организация белых НО. Я когда-то заходил на их сайт. Эта организация вроде создалась, когда белых НО запретили. Кстати, а почему их запретили?
 
 
 
 А есть еще так званые "панда-НО"
 
 
Записан
jaramat
королевская кобра
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 9217



Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 19:54:47 03.04.2008 »

VBK in exile пишет:  
 
Цитировать
собак на фото я считаю чут ли не эталоном красоты
 
 
 Полностью согласна!  
Записан

"И белая собака была всегда с Героем..." (с) Дельфин
Саныч
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 63


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 19:55:38 03.04.2008 »

Цитировать
Я когда расспрашивал заводчиков конфиденциально, некоторые признавались, что время от времени появляются и у них в пометах коричневые (точнее коричневоносые), но их обычно раздают куда-нибудь по-тихому, без актировки и документов, и в разведение они естетвенно не идут

 На сайтах (вполне официальных) есть собаки с коричневыми носами. Особенно это касается белого окраса. Правда, обводка глаз и губы черные. Никто их втихаря не раздает. А вот именно шоколадно-коричневых нету. Ведь в редакции 2000 года говорится только за окрас.
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #29 : 20:16:58 03.04.2008 »

VBK in exile,  я знаю людей, которые считают, что на фото вообще не азиаты.  
Записан

«Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.» (Иоанн 5:23)

Блог вороны Клары – концентрированная информация с форума БАП и не только https://voronaclara.blogspot.ru/
jaramat
королевская кобра
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 9217



Просмотр профиля WWW
« Ответ #30 : 20:23:13 03.04.2008 »

Лада пишет:  
 
Цитировать
VBK in exile, я знаю людей, которые считают, что на фото вообще не азиаты.  
 
 
 Я тоже. При виде моего некоторые особо умные (гр-р-р-р-р), но тем не менее суперопытные и уважаемые (правда-правда), владельцы известнейших питомников начинают ржать. Мы забили!  
Записан
VBK in exile
Опытный
**
Offline Offline

Откуда: Нью Йорк
Сообщений: 2622



Просмотр профиля
« Ответ #31 : 20:38:47 03.04.2008 »

Я уже где-то на форуме по поводу мнений "экспертов породы" писал, что трем слепцам дали пощупать слона который щупал хобот сказал, что слон это толстая змея у которой в голове дырка, который трогал за живот сказал что это огромный круглый зверь, а третийц сказал что это веревка р распустившимся концом, он трогал за хвост.  
 Как бы кто собак этих не называл, они от этого хуже не стали и дай бог не станут, вот хочется иметь мастиноподобных шарпеев пусть заведут испанцев....
 А я фотки уже увидел и по моему мнению огромное количество собак хорошего качества, а процентов 25 просто отличные собаки и они на таком высоте уровня сочетания экстерера и рабочих качеств, до которых"заводчики" не смогут дотянуть своих питомцев в силу объективных причин (условия, задачи, отбор, естественная среда обитания..... список можно продолжать до бесконечности). И выводы я уже делал, заводчики без периодического прилития крови аборигенов сохранить породу в ее первозданном виде не смогут, а если в первозданном виде есть такие собаки то они не могут исключаться из разведения только исходя из надуманых кем-то "стандартов".
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #32 : 20:40:55 03.04.2008 »

VBK in exile пишет:  
 
Цитировать
А я фотки уже увидел
   А мы? А нам? Алёнаааааа!  
 
 Эх, вопль души!
Записан
jaramat
королевская кобра
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 9217



Просмотр профиля WWW
« Ответ #33 : 20:44:00 03.04.2008 »

Вопль души уже перерос в плавный всеобщий стон. Будем ждать!!!  
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #34 : 20:50:17 03.04.2008 »

Саныч пишет:  
 
Цитировать
На сайтах (вполне официальных) есть собаки с коричневыми носами
 
 ...скорее с осветленными, что не редкость у светлоокрашенных, но это далеко не одно т то же. Наши разговоры о "красно-коричневых" не прошли зря, и в последней редакции НКП пишет уже не про "печеночный окрас", а про "- коричневый (при коричневой мочке носа, краев век и губ) или голубой (при серой мочке носа, краев век и губ) окрасы в любых сочетаниях" . Что за таинственные "сочетания" коричневых с голубыми, остается загадкой. Это не единственная загадка в предложенном стандарте, так что на окрасы мало кто обращает внимание. Но вот куда, интересно,  отнести такую красотку  - http://pets.webshots.com/photo/2352652260054366075ODXRGo ? окрас совсем не коричневый, а нос-глаза-губы интенсивно коричневые?  
 Вообще, конечно, можно выкинуть коричневый из разведения относительно безболезненно, ну будет одним редким окрасом меньше, так его и так уже как бы нет в культурном разведении. Просто уже интересно стало - что же это за положение в стандарте, которое никто объяснить не может и автора не найдешь? Сам-то я все равно попробую эту линию тянуть, мне коричеквые нравятся.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #35 : 21:57:44 03.04.2008 »

VBK in exile пишет:  
 
Цитировать
а если в первозданном виде есть такие собаки то они не могут исключаться из разведения только исходя из надуманых кем-то "стандартов".
         
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #36 : 22:14:14 03.04.2008 »

Саныч пишет:
 
  "панда-НО"
 
 А не могли бы Bы дать ссылку, поxожи на первоапрельскую шутку.
Записан
qyap
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 354


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 22:40:51 03.04.2008 »

Нехотят,немогут, незнают,стыдно признатся и т.д.Смотрите, 20 лет культурного разведения.
Записан
qyap
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 354


Просмотр профиля
« Ответ #38 : 22:42:56 03.04.2008 »

Записан
qyap
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 354


Просмотр профиля
« Ответ #39 : 22:45:09 03.04.2008 »

Записан
qyap
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 354


Просмотр профиля
« Ответ #40 : 22:46:40 03.04.2008 »

Записан
qyap
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 354


Просмотр профиля
« Ответ #41 : 22:48:07 03.04.2008 »

Записан
qyap
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 354


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 22:48:37 03.04.2008 »

Записан
qyap
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 354


Просмотр профиля
« Ответ #43 : 22:50:25 03.04.2008 »

Записан
VBK in exile
Опытный
**
Offline Offline

Откуда: Нью Йорк
Сообщений: 2622



Просмотр профиля
« Ответ #44 : 05:25:24 04.04.2008 »

по моему я уже где-то видел эти фотки? и по моему совсем недавно или это у меня навязчивое "дежавю"?
Записан
bulgar-it
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Сакраменто
Сообщений: 321


Просмотр профиля
« Ответ #45 : 06:45:16 04.04.2008 »

Саныч пишет:  
 
Цитировать
На сайтах (вполне официальных) есть собаки с коричневыми носами. Особенно это касается белого окраса. Правда, обводка глаз и губы черные. Никто их втихаря не раздает. А вот именно шоколадно-коричневых нету. Ведь в редакции
 
 
 То ,что Вы считаете собаками с коричневыми носами, на самом деле собаки с черными носами с сезонным осветлением(Вы же сами пишите,что у них чёрные губы и обводка глаз)
 В начале этой темы есть сноска на статью,там очень хорошо раскрыт этот вопрос.
Записан
bulgar-it
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Сакраменто
Сообщений: 321


Просмотр профиля
« Ответ #46 : 06:52:54 04.04.2008 »

ezelenyk пишет:  
 
Цитировать
Но вот куда, интересно, отнести такую красотку - http://pets.webshots.com/photo/2352652260054366075ODXRGo ? окрас совсем не коричневый, а нос-глаза-губы интенсивно коричневые?
 
   
    Собака палево-белая при таком окрасе допускается коричневая пигментация -- собака в стандарте.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #47 : 08:04:23 04.04.2008 »

bulgar-it пишет:  
 
Цитировать
при таком окрасе допускается коричневая пигментация
Это где такое написано?
Записан
Ириска
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Волгоградская область
Сообщений: 2620



Просмотр профиля
« Ответ #48 : 08:19:47 04.04.2008 »

Недавно на птичке видела щенка с коричневым носом и обводкой глаз, окрас был непонятный какой-то цвета пожухлой травы чтоли    этого щенка привезли со степи из отары, жаль фотоаппарата с собой не было     и одна девушка мне рассказывала, что была у них собака коричневая, с таким же носом, очень хороший пес по её словам    Так что такие собаки встречаются еще в обыденной жизни  
Записан

afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #49 : 08:22:21 04.04.2008 »

bulgar-it пишет:  
 
Цитировать
Собака палево-белая при таком окрасе допускается коричневая пигментация -- собака в стандарте.
 
 
 Отож, .... стандарт. Поскольку на самом деле собака оч навороченый рецессив по тому-самому "коричневому носу", и она не просто зловредного шоколадного цвета, а ещё и ослабленого. Дык она, значит, в норме а, например, её однопомётница более интенсивного  окраса, значит, в России не в стандарте, причём во всех остальных странах в стандарте ?  
 Хотят отбирать по окрасу, пусть пишут  цифрами-буквами ГЕНЕТИКУ именно того окраса, который не нравицца.
   
 "Сезонные осветления носа" тоже рецессив. КРЕМОВЫХ собак, которых пишут БЕЛЫМИ в родословной, масса, тоже рецессив.  
   
 Саныч , а "шоколадки" бывают классные   ,  никакие они не помеси.   А "американские шоколадки" получились в количестве при линейном разведении на кобеля соответствующего окраса, до того, как РКФу припёрло окрас браковать.
Записан

Музыканта можно убить чем попало. А мелодию только мелодией. (c)

Go! Go, Johnny! Go! Go! Go!
«Наблюдаю игру в го»(с)
mallow
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Кривой Рог
Сообщений: 267


Просмотр профиля
« Ответ #50 : 10:47:05 04.04.2008 »

ezelenyk стандарт и забор - разные вещи ИМХО... Чем вызвана агрессия в мою сторону?
Записан
mallow
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Кривой Рог
Сообщений: 267


Просмотр профиля
« Ответ #51 : 10:52:20 04.04.2008 »

ezelenyk пишет:  
 
Цитировать
? окрас совсем не коричневый, а нос-глаза-губы интенсивно коричневые?
 - это палевая собака с гомозиготным шоколадным(коричневым геном) вв и геном пятнистости...
Записан
mallow
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Кривой Рог
Сообщений: 267


Просмотр профиля
« Ответ #52 : 11:06:35 04.04.2008 »

Главным признаком шоколадного окраса является коричневая обводка век, коричневая мочка носа. Потому собака, которая на фото палевая - является коричневой.
 Насчёт того, что шоколад связан с плохой психикой и низкой жизнеспособностью - не согласна. Я занимаюсь шоколадным окрасом у цвергшнауцеров и нету подтверждения тому, что их психика отличается в отрицательную сторону от других окрасов.
Записан
mallow
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Кривой Рог
Сообщений: 267


Просмотр профиля
« Ответ #53 : 11:07:51 04.04.2008 »

У собак с сезонным осветлением обводка век и подушечки лап и обводка носа всегда чёрные.
Записан
mallow
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Кривой Рог
Сообщений: 267


Просмотр профиля
« Ответ #54 : 11:08:59 04.04.2008 »

bulgar-it пишет:  
 
Цитировать
Собака палево-белая при таком окрасе допускается коричневая пигментация -- собака в стандарте.
 - не согласна с Вами. Это не осветлённая сезонная мочка носа, это именно коричневая по генотипу собака.
Записан
Rau
Маньяк
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Откуда: Москва
Сообщений: 8807


"Цивилизация родилась в борьбе с человечеством"(с)


Просмотр профиля
« Ответ #55 : 13:04:46 04.04.2008 »

VBK in exile пишет:  
 
Цитировать
по моему я уже где-то видел эти фотки? и по моему совсем недавно или это у меня навязчивое "дежавю"?
 
 Это НЕ дежа вю.  Это больше чем в одной теме и в некоторых из них больше одного раза. Вопрос "зачем" остаётся открытым.
Записан
Натали Дубровина
Знающий
*
Offline Offline

Сообщений: 1303


Просмотр профиля
« Ответ #56 : 13:18:12 04.04.2008 »

AE пишет:  
 
Цитировать
А не могли бы Bы дать ссылку, поxожи на первоапрельскую шутку.
 
 
 AE, мне попадались такие фото в интернете, даже «закладки» делала. На тех сайтах «панда-НО» были из США.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #57 : 17:34:20 04.04.2008 »

mallow пишет:  
 
Цитировать
стандарт и забор - разные вещи ИМХО
Да я тоже так считал, пока не заинтересовался, кто, почему и что в стандарт пишет. Теперь считаю по-другому. Да и не я один, вопросы стандартов и их авторов на форуме очень подробно рассматривались, последний раз, насколько помню, в темах "Кто пишет стандарт".
Записан
VBK in exile
Опытный
**
Offline Offline

Откуда: Нью Йорк
Сообщений: 2622



Просмотр профиля
« Ответ #58 : 20:14:15 04.04.2008 »

Rau пишет:  
 
Цитировать
Это НЕ дежа вю. Это больше чем в одной теме и в некоторых из них больше одного раза. Вопрос "зачем" остаётся открытым
 
 
 Признаться честно, я таким образом пытался завуалированно задать именно этот вопрос  
 Однако врожденное чуство такта   перемежающееся с огромной скромностью     не позволило мне спросить об этом на прямую ибо народ нынче мнительный и  мало ли какая будет реакция  
Записан
Rau
Маньяк
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Откуда: Москва
Сообщений: 8807


"Цивилизация родилась в борьбе с человечеством"(с)


Просмотр профиля
« Ответ #59 : 20:29:38 04.04.2008 »

VBK in exile,
 хорошо вам, у вас есть чувство такта. А у меня нет! Так что давайте вместе ждать ответа на вопрос, который волнует столь разных людей. :-))
Записан
Саныч
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 63


Просмотр профиля
« Ответ #60 : 20:34:30 04.04.2008 »

Цитировать
А не могли бы Bы дать ссылку, поxожи на первоапрельскую шутку.

 http://www.pandashepherds.com
Записан
Гуля
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 149


Просмотр профиля WWW
« Ответ #61 : 21:33:21 04.04.2008 »

Во какой красивый шоколад!
 
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #62 : 21:41:08 04.04.2008 »

Гуля пишет:  
 
Цитировать
какой красивый шоколад
Это где такое? Можно кусочек?  
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #63 : 22:10:20 04.04.2008 »

Саныч,
 
 ОГРОМНОЕ спасибо за ссылку. Красота, конечно неописуемая:
 
 
 Такое впечатление что это помесь НО, поденко ибисенко (огромные уши и окрас), швейцарского сенненхунда и маламута (для голубыx глаз), хотя они стараютсуа описать все какой-то мутацией в гене под названием панда. Интересно было бы узнать комментарии специалистов к иллюстрированному стандарту. Мне показалась мягкою пясть, как всеx виденныx мною швейцарскиx белыx овчарок.
Записан
Натали Дубровина
Знающий
*
Offline Offline

Сообщений: 1303


Просмотр профиля
« Ответ #64 : 04:04:42 05.04.2008 »

AE пишет:  
 
Цитировать
Такое впечатление что это помесь НО, поденко ибисенко (огромные уши и окрас), швейцарского сенненхунда и маламута (для голубыx глаз)
 
 
 Или с бордер колли     И уши, и окрас (обратите внимание на крап) с глазами, и формы  - на любой вкус. Как Вам, например, такой бордер?
 
 
Записан
Натали Дубровина
Знающий
*
Offline Offline

Сообщений: 1303


Просмотр профиля
« Ответ #65 : 04:07:56 05.04.2008 »

AE пишет:  
 
Цитировать
Интересно было бы узнать комментарии специалистов к иллюстрированному стандарту.
 
 
 http://www.shawlein.com/The_Standard/Index_Page/Index_Page.htm вот сюда загляните  
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #66 : 09:07:00 05.04.2008 »

Натали Дубровина пишет:  
 
Цитировать
Или с бордер колли И уши, и окрас (обратите внимание на крап) с глазами, и формы - на любой вкус. Как Вам, например, такой бордер?
 
 
     Очень даже может быть. Этот бордер вообще практически один к одному. Вижу такого впервые, у нас тут все маленькие черно-белые и со стоячими ушами  - нет.  
 
 Меня тоже крап смутил. Может еще оxотничьиx подмешали, типа сеттера лаверака или итальянскиx легавыx, но не знаю, встанут ли у такиx помесей уши.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #67 : 09:25:17 05.04.2008 »

Натали Дубровина пишет:  
 
Цитировать
ttp://www.shawlein.com/The_Standard/Index_Page/Index_Page.htm вот сюда загляните
 
 
 Спасибо!     Рис 8, 9 11. В какиx пределаx колеблется определение "тяжелая" собака?  
 
 На рис 8 угол прогиба такой же как у собаки, опирающейся на обе передние лапы.  
Записан
Натали Дубровина
Знающий
*
Offline Offline

Сообщений: 1303


Просмотр профиля
« Ответ #68 : 15:46:02 05.04.2008 »

AE пишет:  
 
Цитировать
Может еще оxотничьиx подмешали, типа сеттера лаверака или итальянскиx легавыx, но не знаю, встанут ли у такиx помесей уши.
 
 
 У бордеров крап встречается. Если присмотреться, то собака, фото которой я подгрузила, крапчатая. Крап густой, почти сливается, но он есть      
 
 «Сеттеры тяжелого типа видны на ранних литографиях и картинах и они, скорее всего, и лежат в основе этого разведения. Они были скрещены с рабочими колли, чтобы сделать собаку более управляемой, с ньюфаундлендскими собаками и с лабрадорами и, скорее всего еще с какими-нибудь породами, если заводчик решал, что это подходит для его цели». Рабочие колли – бордеры, возможно, у сеттеров крап и позаимствовали. Хотя     в них столько всего понамешано.
Записан
Натали Дубровина
Знающий
*
Offline Offline

Сообщений: 1303


Просмотр профиля
« Ответ #69 : 15:57:36 05.04.2008 »

Бордеры с крапом:  
 
 
 
 
 
 
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #70 : 22:34:09 05.04.2008 »

Натали Дубровина пишет:  
 
Цитировать
Если присмотреться, то собака, фото которой я подгрузила, крапчатая. Крап густой, почти сливается, но он есть
 
 
 Да, крап очень четкий у колли, меня смутил крап у Панда-овчарки, не понятно было от какой породы он мог прийти, поскольку легавые могли дать не встающее уxо. Ваш пример  - очень xорошо совпадает. Колли - красивые и необычные. Кеннели стремятся к униформизму, а бордеры как азиаты, многотипны.
Записан
Гуля
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 149


Просмотр профиля WWW
« Ответ #71 : 19:23:16 06.04.2008 »

ezelenyk
 
Цитировать
Это где такое? Можно кусочек?

 
 Эту суку повязали, у хозяев просили такого же шоколада. Но увы, все щенки были черные и белые с черными пятнами.  
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #72 : 00:07:57 07.04.2008 »

Гуля пишет:  
 
Цитировать
все щенки были черные и белые с черными пятнами
 
 Эх, не тем вязали! А суке сколько? есть в Москве кобель, который даст полпомета коричневых...
Записан
mallow
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Кривой Рог
Сообщений: 267


Просмотр профиля
« Ответ #73 : 12:57:00 07.04.2008 »

НИчего удивительного нету в том, что все были чёрные... ДЛя того, чтобы проявился шоколад у щенков, надо, чтобы отец был носителем. и
 Но у меня вопрос - у суки есть выставочные оценки? Что написано в её родословной? Оба её родители - носители шоколада, кто они?
 Если здесь есть люди, которым нравится шоколад в породе - почему они не занимаются признанием этого окраса? Как занимаются другие заводчики, например, в цвергшнауцерах.
 Те, кто наблюдал азиатов в местах исконного обитания - есть там такие окрасы?
Записан
Саныч
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 63


Просмотр профиля
« Ответ #74 : 19:58:51 07.04.2008 »

Цитировать
Но у меня вопрос - у суки есть выставочные оценки? Что написано в её родословной? Оба её родители - носители шоколада, кто они?

 Дык, какие могут быть выставочные оценки, если эта собака считается бракованной? Ее и до выставки никто не допустит.
 А красивая какая!!
Записан
Саныч
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 63


Просмотр профиля
« Ответ #75 : 20:08:39 07.04.2008 »

Вот я в инете нашел такого собаку. Местный спец сказал, что это и есть запрещенный голубой окрас.
 
 
Записан
jaramat
королевская кобра
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 9217



Просмотр профиля WWW
« Ответ #76 : 20:19:26 07.04.2008 »

на мой взгляд обычные серые пятна...
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #77 : 20:42:31 07.04.2008 »

Саныч пишет:  
 
Цитировать
какие могут быть выставочные оценки, если эта собака считается бракованной
Это по версии РКФ. В который раз говорю - FCI этот окрас не бракует, в их версии стандарта поправки про окрас до сих пор не утверждены. Так что на не-РКФ выставках шоколадки вполне допустимы. В туркменском стандарте, кстати, он тоже допустим.  
 А насчет "борьбы" - окрасы не единственная претензия к стандарту, там и поважнее есть, да и окрас в самом деле редкий, мало кто вообще знает, что он еще встречается у "культурных" азиатов
 
 Саныч пишет:  
 
Цитировать
это и есть запрещенный голубой окрас
У голубых должны быть серые губы-веки-нос
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #78 : 22:35:28 07.04.2008 »

ezelenyk пишет:  
 
Цитировать
У голубых должны быть серые губы-веки-нос
 
 Угу. Вот, к примеру:
 
 
Записан
bulgar-it
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Сакраменто
Сообщений: 321


Просмотр профиля
« Ответ #79 : 07:30:47 08.04.2008 »

Сегодня один мой знакомый прислал эти фото,он жил в районе Кушки(это его собака),  
 посмотрите какой окрас, да и собака совсем не в том типе,какой мы привыкли видеть.
 
 
 
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #80 : 07:42:54 08.04.2008 »

bulgar-it пишет:  
 
Цитировать
собака совсем не в том типе,какой мы привыкли видеть
Почему? Мелковат?
Записан
Жанна
Знающий
*
Offline Offline

Откуда: Айзпуте
Сообщений: 1556


Просмотр профиля WWW
« Ответ #81 : 08:27:41 08.04.2008 »

Rau пишет:  
 
Цитировать
Вот шоколадных лабрадоров я бы куда-н. дела. При наличии достойной выборки. Пока что 2 из 2х (100%) мне знакомых - по психике находятся вне породы. Как класс. Один начал ещё в щенячестве жрать хозяев, второй пытается сожрать всё, всё, всё, что является кобелём.
 
 Ошибка выборки!
 Я могу сказать, что у моих знакомых питомник шоколадных и черных лабров- прекрасные собаки с отменной психикой!     А в другом питомнике палевые злее моих азиатов.    
 VBK in exile пишет:  
 
Цитировать
Вот еще значить нехарактерный для САО Азиатский окрас
 
 Мне кажется, на этом фото все таки не коричнево-подпалые азиаты... Носы, вроде, черные, собаки со светлым (серым или светло-палевым ) подпалом, основной цвет кажется зонарным, но возможно это выгоревший черный. Лично мне собаки на фото очень понравились!  
Записан
Жанна
Знающий
*
Offline Offline

Откуда: Айзпуте
Сообщений: 1556


Просмотр профиля WWW
« Ответ #82 : 08:44:13 08.04.2008 »

mallow пишет:  
 
Цитировать
- это палевая собака с гомозиготным шоколадным(коричневым геном) вв и геном пятнистости...
 
 Я давным-давно об этом думаю... Ведь на выставках такие собаки проходят, а яркие шоколадки-нет.  
 От такой собаки легко получить брак. Сама получала...  
Записан
mallow
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Кривой Рог
Сообщений: 267


Просмотр профиля
« Ответ #83 : 10:01:07 08.04.2008 »

Жанна такую собаку не надо вязать, ИМХО. что бы не писали о ней эксперты на выставках:)) Потому что мы уводим рецессивный шоколад в глубь популяции...  И дальше уже неизвестно, где он снова выскочит.  
 Мы и так не можем выбраковать носителей - так хоть сам брак надо убирать из разведения. Обводка глаз, обводка губ - если 'jb коричневые, то собака и есть коричневая, а не палевая или белая с осветлённой мочкой носа.
Записан
mallow
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Кривой Рог
Сообщений: 267


Просмотр профиля
« Ответ #84 : 10:05:57 08.04.2008 »

Хотелось бы посмотреть выставку ЦАЦИб с шоколадными азиатами на ней.
Записан
Rau
Маньяк
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Откуда: Москва
Сообщений: 8807


"Цивилизация родилась в борьбе с человечеством"(с)


Просмотр профиля
« Ответ #85 : 12:18:36 08.04.2008 »

Жанна пишет:  
 
Цитировать
Я могу сказать, что у моих знакомых питомник шоколадных и черных лабров- прекрасные собаки с отменной психикой!  А в другом питомнике палевые злее моих азиатов
 
 Хороший лабрадор должен быть чёрным! Желательно - Лордом. ;-)
 На самом деле спорить не буду, прекрасно понимаю, что 2х недостаточно, но меня убило именно то, что из двух виденных - оба. Хотя мы тут встретили палевого, у которого хватило интеллекта шваркнуться на азиата... Спасли. Хозяин говорит - шваркается на всех кобелей крупнее себя.
Записан
Жанна
Знающий
*
Offline Offline

Откуда: Айзпуте
Сообщений: 1556


Просмотр профиля WWW
« Ответ #86 : 15:23:57 08.04.2008 »

mallow Так я ж не спорю.  
 Rau пишет:  
 
Цитировать
Хотя мы тут встретили палевого, у которого хватило интеллекта шваркнуться на азиата...
Я тут таких палевых много видела.  
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #87 : 19:37:14 08.04.2008 »

mallow пишет:  
 
Цитировать
Потому что мы уводим рецессивный шоколад в глубь популяции... И дальше уже неизвестно, где он снова выскочит.
 
 
 Жанна пишет:  
 
Цитировать
От такой собаки легко получить брак. Сама получала...
 
 
 У нас соседский гладкий ретривер черного цвета - зверь, на всех бросается, а шоколадные - паиньки. И все внешне здоровые.
 
 А почему в одних породах можно, а в других - нельзя, если волк все равно общий предок. Где логика?
 
 И почему брать признак окраса за основу, а не какой-нибудь другой признак, например уровень содержания в крови фермента алкогольдегидрогеназы или гормональный фон ?  
 
 Шоколад вырван из контекста без основательно. Чтобы такое утверждать - (браковать их, гнать из породы) надо ТАКИЕ доказательства предоставить - ОГО-ГО!, иначе на данном этапе все на уровне совпадений и домыслов.
Записан
bulgar-it
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Сакраменто
Сообщений: 321


Просмотр профиля
« Ответ #88 : 03:03:06 09.04.2008 »

ezelenyk пишет:  
 
Цитировать
Почему? Мелковат?
 
   
   Нет он нормального роста,имею в виду строение головы.
Записан
bulgar-it
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Сакраменто
Сообщений: 321


Просмотр профиля
« Ответ #89 : 03:07:28 09.04.2008 »

AE пишет:  
 
Цитировать
Шоколад вырван из контекста без основательно. Чтобы такое утверждать - (браковать их, гнать из породы) надо ТАКИЕ доказательства предоставить - ОГО-ГО!, иначе на данном этапе все на уровне совпадений и домыслов.
 
   
  Полностью согласен с Вами. На одном из форумов читал и другую трактовку стандарта-- Брак--коричневый В ЛЮБЫХ СОЧЕТАНИЯХ! (Хоть пегий,хоть краповый,хоть,коричнево-подпалый)
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #90 : 08:29:14 09.04.2008 »

AE пишет:
Цитировать
почему в одних породах можно, а в других - нельзя, если волк все равно общий предок. Где логика?
Логика в том, что каждая порода объединяет в себе лишь определённую группу признаков, а не всё разнообразие, присущее данному биологическому виду.  
 AE пишет:
Цитировать
почему брать признак окраса за основу, а не какой-нибудь другой признак, например уровень содержания в крови фермента алкогольдегидрогеназы или гормональный фон ?
Пигменты (или их отсутствие), определяющие окрас, как раз и являются признаком, основанным на биохимических процессах.
 AE пишет:
Цитировать
Шоколад вырван из контекста без основательно. Чтобы такое утверждать - (браковать их, гнать из породы) надо ТАКИЕ доказательства предоставить - ОГО-ГО!, иначе на данном этапе все на уровне совпадений и домыслов
Действительно, "шоколад вырван из контекста без основательно". Окрас - это не только один цвет, это и сочетания с ним других цветов. Обратите внимание, что породы, где коричневый цвет в каком-либо виде стандартизирован, обладают, как правило, узким набором допустимых окрасов. Это связано с доминантностью и рецессивностью тех или иных признаков: доминантные признаки способствуют жизнестойкости, рецессивные - снижают её. Окрас (и псовина) сцеплен с нервной системой, которая регулирует наряду с гормонами все процессы в организме.
Записан

cvetbolonka.narod.ru
mallow
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Кривой Рог
Сообщений: 267


Просмотр профиля
« Ответ #91 : 08:56:36 09.04.2008 »

Жанна это и с моей стороны не была попытка поспорить...:)
 Я вот всё это читаю - и стандарты неправильно написаны, и окрасы бракуются безосновательно... Господа, мы же занимаемся разведением породы, а не просто произвольным размножением собачек, какие нравятся. Если в племенном деле не придерживаться даже стандарта, то тогда какую породу мы будем разводить?
 Я понимаю если бы был классный кобель - боец или отличный чабан аборигенного происхождения и шоколадного окраса, редких кровей, интересный в разведении и разово решать вопрос о его племенном использовании с таким окрасом.
 В ФЦИ  очень жёсткие требования к признанию нового окраса. И это правильно, потому как должны быть очень веские причины для изменения стандарта... Должно быть поголовье собак этого окраса, которые бы демонстрировали кроме нового окраса ещё и типичные для породы признаки.
 Я сама работаю с шоколадными собаками непризнанного окраса. Другой породы. Они демонстрируются, как непризнанные породы ФЦИ и ведётся работа по накоплению поголовья. И никому из моих коллег не придёт в голову рассказывать, что шоколадный окрас цвергшнауцера - такой же, как все остальные, признанные немецким стандартом.
 Хотя в той же Америке вяжут всех со всеми, и окрасы смешиваются в самых невероятных вариациях... Но у них такие правила и другой стандарт.
Записан
Мастино
Активный
***
Offline Offline

Сообщений: 698


Просмотр профиля
« Ответ #92 : 10:42:23 09.04.2008 »

Романенкова  
 
 Очень рада вас здесь видеть      
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #93 : 17:46:39 09.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Обратите внимание, что породы, где коричневый цвет в каком-либо виде стандартизирован, обладают, как правило, узким набором допустимых окрасов.
 
     Пожалуй, большинство стандартов пород собак "обладает узким набором допустимых окрасов". Пород, где разрешены любые окрасы, совсем немного.
 
 Если уж начать бороться за здоровье пород, ведя отбор по окрасам, то начать следовало бы с Мерля и ослабленных окрасов, а не с коричневого.
Записан
Натали Дубровина
Знающий
*
Offline Offline

Сообщений: 1303


Просмотр профиля
« Ответ #94 : 17:58:18 09.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Обратите внимание, что породы, где коричневый цвет в каком-либо виде стандартизирован, обладают, как правило, узким набором допустимых окрасов.
 
 
 Английские кокер спаниель - масса окрасов, включая коричневой и его вариации в расцветках.  С другой стороны - спрингер, с предпочтениями цвету шоколада.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #95 : 19:30:18 09.04.2008 »

Натали Дубровина пишет:  
 
Цитировать
Английские кокер спаниель - масса окрасов, включая коричневой и его вариации в расцветках. С другой стороны - спрингер, с предпочтениями цвету шоколада.
 
 
   
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #96 : 19:39:19 09.04.2008 »

Романенкова пишет:
 
 "Логика в том, что каждая порода объединяет в себе лишь определённую группу признаков, а не всё разнообразие, присущее данному биологическому виду."
 
 Извините, тавталогия. Геном у собачиx - один. Как и один геном человека, при налиции разныx рас. Различия на уровне мутаций и главным образом регуляциии экспрессии генов. Познания молекулярныx биологов в области регуляции растут лавинообразно, но все равно пока  - в зачаточном состоянии, но это не значит, что надо давать объяснения заведому не верные.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #97 : 19:42:10 09.04.2008 »

Романенкова пишет: "Пигменты (или их отсутствие), определяющие окрас, как раз и являются признаком, основанным на биохимических процессах".  
 
 Вот и я об этом. Топорно запрещать окрас, когда не понимаешь ни меxанизма, ни регуляции - ничего.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #98 : 19:45:34 09.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Обратите внимание, что породы, где коричневый цвет в каком-либо виде стандартизирован, обладают, как правило, узким набором допустимых окрасов.
 
 
 Нет, такого правила нет.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #99 : 20:11:32 09.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Это связано с доминантностью и рецессивностью тех или иных признаков: доминантные признаки способствуют жизнестойкости, рецессивные - снижают её.
 
 
 Извините... как бы это по-мягче выразиться...    
 
  Когда переводят генетику в  "жизнестойкость", для меня всегда всплывает тень Т. Д. Л. Помните его "закалку" для выведения новыx сортов пшеницы?  Несовместимы с генетикой понятия, которыми Вы оперируете.  
 
 Наглядный пример:  мутации, несущие заболевание ( т.е. не "жизнестойкиx"), наследуются обычно по доминантному принципу. Возьмите, например, наследственные сердечные аритмии.  
 
 Многие мутации - летальны. Иначе все живое давно бы исчезло с лица планеты.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #100 : 21:12:33 09.04.2008 »

Вика пишет:
Цитировать
большинство стандартов пород собак "обладает узким набором допустимых окрасов"
Конечно, окрас является породным маркером. Однако, рецессивные признаки, к которым относится и коричневый цвет, должны компенсироваться доминантными для благополучия породы.
 Вика пишет:
Цитировать
Если уж начать бороться за здоровье пород, ведя отбор по окрасам, то начать следовало бы с Мерля и ослабленных окрасов, а не с коричневого
Мраморный окрас является доминантным признаком и в гетерозиготном состоянии только способствует жизнестойкости. Коричневый окрас - это ослабленный чёрный.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #101 : 21:26:13 09.04.2008 »

Натали Дубровина пишет:
Цитировать
Английские кокер спаниель - масса окрасов, включая коричневой и его вариации в расцветках
Спаниели, как и прочие подружейные породы, имеют сходный ограниченный набор окрасов. У англ. кокеров три основы - чёрный, коричневый, рецессивный рыжий, которые бывают в сочетании с белым, с крапом, с подпалом (чёрный, коричневый).  
 Натали Дубровина пишет:
Цитировать
спрингер, с предпочтениями цвету шоколада
Цвет "шоколада" присущ английскому спрингеру наряду с чёрным без какого-либо предпочтения, но обязательно в сочетании с белым не менее 50%, а также может быть с крапом, с подпалом. Фактически, основы две - чёрно-белая и коричнево-белая.
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #102 : 21:30:00 09.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Конечно, окрас является породным маркером. Однако, рецессивные признаки, к которым относится и коричневый цвет, должны компенсироваться доминантными для благополучия породы.
 
 Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Мраморный окрас является доминантным признаком и в гетерозиготном состоянии только способствует жизнестойкости. Коричневый окрас - это ослабленный чёрный.
 
 ЧЕГО-ЧЕГО???!!!            
       
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #103 : 21:38:30 09.04.2008 »

AE пишет:
Цитировать
Извините, тавталогия. Геном у собачиx - один. Как и один геном человека, при налиции разныx рас. Различия на уровне мутаций и главным образом регуляциии экспрессии генов
Для каждой породы человек подбирает определённый комплекс признаков и старается сохранять его. От двух представителей белой расы не родится негр, от двух блондинов - брюнет, и т.д. Так возникали народности у людей - те же породы.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #104 : 21:41:31 09.04.2008 »

AE пишет:
Цитировать
Топорно запрещать окрас, когда не понимаешь ни меxанизма, ни регуляции - ничего
Верно и обратное - без понимания не следует вводить то, что не характерно.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #105 : 21:48:26 09.04.2008 »

AE пишет:
Цитировать
такого правила нет
Существует народная мудрость, основанная на наблюдениях, практическом опыте. Люди создавали породы домашних животных задолго до появления науки генетики. Определённые комплексы желательных признаков формировались путём проб и ошибок. Затем приходит время, когда наука может объяснить это на глобальном уровне.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #106 : 22:01:58 09.04.2008 »

AE пишет:
Цитировать
Когда переводят генетику в "жизнестойкость", для меня всегда всплывает тень Т. Д. Л. Помните его "закалку" для выведения новыx сортов пшеницы?
"Закалка" Т. Д. Л. - это влияние окружающей среды на жизнедеятельность организма. Понятие "жизнестойкость" подразумевает способность к выживанию.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #107 : 22:14:42 09.04.2008 »

AE пишет:
Цитировать
Наглядный пример: мутации, несущие заболевание ( т.е. не "жизнестойкиx"), наследуются обычно по доминантному принципу
Наследственно обусловленные болезни у собак известны в большом количестве - это, в основном, рецессивы, подавляемые полностью или не полностью.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #108 : 22:14:58 09.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Верно и обратное - без понимания не следует вводить то, что не характерно.
 
 
 Кому и куда  не вводить? В мир этот? Да уж, суке, которая шоколадного щена родила  надо приказать     родить его обратно, мол ишь чего заxотела, в стандатре записано - ниизяя. Не понимает она ничегошеньки.  
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #109 : 22:19:16 09.04.2008 »

AE пишет:
Цитировать
Многие мутации - летальны
С таким же успехом можно сказать, что многие мутации не летальны. Мутация - это изменение в строении гена, хромосомы или генома. Мутации могут быть с одинаковой вероятностью как отрицательными, так и положительными, а также нейтральными.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #110 : 22:20:25 09.04.2008 »

Вика пишет:
Цитировать
ЧЕГО-ЧЕГО???!!!
Что Вас удивило?
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #111 : 22:23:10 09.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Существует народная мудрость,
 
 
 Так стандарт, что - желательно по науке пишется  или по т.н. народной мудрости? Кто будет третейским судиею - какая мудость - мудрость, а какая  ....? Как раз народная мудрость в азиатаx никакого шоколада не бракует ( смотрите начало темы), это псевдонаучные стандарты  запретами распоряжаются!  
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #112 : 22:25:46 09.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
"Закалка" Т. Д. Л. - это влияние окружающей среды на жизнедеятельность организма. Понятие "жизнестойкость" подразумевает способность к выживанию.
 
 
 Все, "кончаю, страшно перечесть"     Выживание где? Вне окружающей среды что ли?
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #113 : 22:26:41 09.04.2008 »

AE пишет:
Цитировать
суке, которая шоколадного щена родила надо приказать родить его обратно, мол ишь чего заxотела, в стандатре записано - ниизяя. Не понимает она ничегошеньки
Суки рожают щенков разного качества. Но не все из родившихся должны идти на племя. У амстафов коричневый цвет не позволителен для разведения, хотя редноузы время от времени рождаются и живут.
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #114 : 22:29:17 09.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Что Вас удивило?
 
 Вобщем-то - всё...      
 
 AE, тут спорить просто бесполезно.
Записан
korzhik
Опытный
**
Offline Offline

Откуда: Киев
Сообщений: 2098


Просмотр профиля WWW
« Ответ #115 : 22:32:25 09.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Что Вас удивило?
 
 Да всегда голубой был ослабленым черным, а коричневый - самостоятельный пигмент ;)
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #116 : 22:35:18 09.04.2008 »

AE пишет:
Цитировать
Так стандарт, что - желательно по науке пишется или по т.н. народной мудрости?
Когда-то стандарты формировались "по т.н. народной мудрости", в дальнейшем уточнялись "по науке".  
 AE пишет:
Цитировать
Кто будет третейским судиею - какая мудость - мудрость, а какая ....?
Одно другому не мешает, а помогает.
 AE пишет:
Цитировать
народная мудрость в азиатаx никакого шоколада не бракует ( смотрите начало темы)
Уточните, пожалуйста, что именно.
 AE пишет:
Цитировать
псевдонаучные стандарты запретами распоряжаются
Что Вы подразумеваете под "псевдо"?
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #117 : 22:40:15 09.04.2008 »

AE пишет:
Цитировать
Выживание где? Вне окружающей среды что ли?
"Закалка" - это экстремальный фактор окружающей среды, способствующий выявлению наиболее устойчивых особей. Жизнестойкость - это способность организма устоять под действием экстремального фактора.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #118 : 22:42:03 09.04.2008 »

Вика пишет:
Цитировать
Вобщем-то - всё
Если нет заинтересованности разобраться в проблеме, можно не конкретизировать.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #119 : 22:43:25 09.04.2008 »

korzhik пишет:
Цитировать
всегда голубой был ослабленым черным, а коричневый - самостоятельный пигмент
И голубой, и коричневый - это ослабленные варианты чёрного.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #120 : 22:54:50 09.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Уточните, пожалуйста, что именно.
 
 
 Романенкова, смотрите тему сначала, например Vbk in exile  и VBK o аборигенаx.
 
 Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Что Вы подразумеваете под "псевдо"?
 
 
 Например это:
 
 Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Когда-то стандарты формировались "по т.н. народной мудрости", в дальнейшем уточнялись "по науке".
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #121 : 23:54:17 09.04.2008 »

AE пишет:
Цитировать
смотрите тему сначала, например Vbk in exile и VBK o аборигенаx
VBK пишет:
Цитировать
Наши ребята ездили в Афганистан и там сделали снимки красноносых собак. Афганцы не считают их неазиатами
Здесь много неясностей. Во-первых, что значит "красноносые"? Распространена путаница понятий "коричневая" мочка носа и "осветлённая". Во-вторых, какие "афганцы не считают", какое место в Афганистане? Наконец, выражение "не считают их неазиатами" сродни высказыванию "не считают их неовчарками, неволкодавами" и пр., нужное подчеркнуть.
 У Vbk in exile я конкретики про "шоколад" не нашла.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #122 : 00:08:00 10.04.2008 »

Цитировать
в дальнейшем уточнялись "по науке"
AE, Вас смутили кавычки? Тогда поясню. В советские времена, когда генетика была не в почёте, стандарты кавказов, азиатов, лаек требовали чёрную мочку носа, но разрешали белым и светло-палевым собакам "коричневую". Как виделось, так и "пелось". С развитием знаний о закономерностях пигментообразования в стандарты были внесены соответствующие изменения: у белых и светло-палевых собак допустима "осветлённая" мочка носа.
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #123 : 00:59:48 10.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Существует народная мудрость, основанная на наблюдениях, практическом опыте. Люди создавали породы домашних животных задолго до появления науки генетики. Определённые комплексы желательных признаков формировались путём проб и ошибок. Затем приходит время, когда наука может объяснить это на глобальном уровне.
 
 
         ,  замечательно. Окрас, собственно, с одной стороны, мелочь, а с другой, маркер мутации. Разноцветица очень красиво, но с чем-то связана; если с желательным или нейтральным признаком,  она ничему не противоречит.
 
 Итак, время обязательного научного обоснования существующих стандартов пород собак уже пришло. Патамучта иначе то ли тупик, то ли бардак.  
 
 Могу для иллюстрации  выложить галерею окрасов пуделей в США, где разведение собак долго велось относительно бесконтрольно и преимущественно на непрофессиональной основе. Например, голубо-тигрово-белый пудель :  
 
 
 
 Вот есть достаточно общепринятый код всех окрасофф всех пород собак.  Насколько реально его писать в стандартах и в родословных?
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #124 : 01:11:17 10.04.2008 »

AE пишет:  
 
Цитировать
псевдонаучные стандарты
 
 
 Tут намедни обсуждался проект стандарта породы южнорусская овчарка,  http://aziat.fastbb.ru/?1-4-20-00000474-000-0-0-1203533632
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #125 : 01:14:05 10.04.2008 »

Лично мне плевать на глупые стандарты. В Средней Азии коричневых собак видел своими глазами. Окрас этот не шибко люблю, поскольку у коричневых высокая потребность в меди, из-за чего чаще бывают нарушения обмена. Но такие "азиаты" есть и были.
Записан

"Самый страшный враг знания - не его отсутствие, а иллюзия его наличия" (Стивен Хокинг)
"Нет сомнения, что истина в конечном счёте победит; остаётся мучительный вопрос, победит ли она, ПОКА ЕЩЁ НЕ ПОЗДНО". (К.Лоренц)
"Мне кажется, я бы вас более тем мог оскорбить, если бы, скрывая мои мысли, думал, что вы неспособны слушать голоса истины" (И.И.Бецкой)
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #126 : 01:21:08 10.04.2008 »

V , Да конечно пусть себе будут шоколадки, но на стандарты же как бы ориентируются те же заводчики, судьи, и прочие. Низзя же их отфонарно писать.
Записан
Натали Дубровина
Знающий
*
Offline Offline

Сообщений: 1303


Просмотр профиля
« Ответ #127 : 03:39:40 10.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
У англ. кокеров три основы - чёрный, коричневый, рецессивный рыжий
 
 
 Не верно.
 
 Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Цвет "шоколада" присущ английскому спрингеру наряду с чёрным без какого-либо предпочтения
 
 
 Посмотрите ринги спрингеров. Заодно - окрасы бордер колли на предмет узкого набора допустимых окрасов. Да, исключение из «как правило». Зато показательно.
Записан
bulgar-it
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Сакраменто
Сообщений: 321


Просмотр профиля
« Ответ #128 : 06:58:11 10.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Верно и обратное - без понимания не следует вводить то, что не характерно.
 
 
  В чём и вопрос никто коричневых(вообще,а не только шоколадных собак) вводить в породу не собирается-- ОНИ ВСЕГДА БЫЛИ В ПОРОДЕ!!! Вопрос в том--НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ЭТОТ ОКРАС(ОКРАСЫ)
 поставили в брак?
Записан
VBK
Опытный
*
Offline Offline

Откуда: Dushanbe
Сообщений: 4133


Просмотр профиля
« Ответ #129 : 08:20:26 10.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Здесь много неясностей. Во-первых, что значит "красноносые"? Распространена путаница понятий "коричневая" мочка носа и "осветлённая". Во-вторых, какие "афганцы не считают", какое место в Афганистане? Наконец, выражение "не считают их неазиатами" сродни высказыванию "не считают их неовчарками, неволкодавами" и пр., нужное подчеркнуть.
 
 
 Как питмен я прекрасно знаю, что есть красноносые. В Афгане и как выяснилось и у нас есть собаки шоколадного окраса с красной мочкой носа, так же как у питов линии Олд фамили рэд рэдноуз.
 А Ваш пример со стафами некорректен. Стаф это просто отводок от питов и поскольку у питов есть красноносые, то и в стафах они проскакивают.
 А вообще народ тут пытается разобраться на каком основании коричневый окрас азиату оказался противопоказан, как и черный кавказу.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #130 : 09:59:12 10.04.2008 »

afru пишет:
Цитировать
Окрас, собственно, с одной стороны, мелочь
Далеко не мелочь. Пигмент выполняет функцию защиты. Он располагается в эпидермисе, пограничной с окружающей средой оболочке тела. Эпидермис напрямую связан с нервной системой происхождением из одного слоя эмбрионального трилистника.  
 
 afru пишет:
Цитировать
маркер мутации
Здесь я не поняла. Какой мутации?
 
 afru пишет:
Цитировать
Разноцветица очень красиво
"На вкус и цвет товарища нет." Одному нравятся блондинки, другому - брюнетки... Красота - понятие относительное, не зоотехническое.
 
 afru пишет:
Цитировать
время обязательного научного обоснования существующих стандартов пород собак уже пришло
"Верхи не могут, а низы не хотят"?
 
 afru пишет:
Цитировать
Например, голубо-тигрово-белый пудель
Пудель там только, если рядом пробегал: шерсть - ужас.
 
 afru пишет:
Цитировать
есть достаточно общепринятый код всех окрасофф всех пород собак
Ещё не всех. И разночтения имеются.
 
 afru пишет:
Цитировать
Насколько реально его писать в стандартах и в родословных?
В стандартах написать - не проблема, а вот в родословных будет ли соответствовать?
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #131 : 10:20:26 10.04.2008 »

V пишет:
Цитировать
В Средней Азии коричневых собак видел своими глазами...  
 такие "азиаты" есть и были
Порода возникла и развивалась не на Ваших глазах, а задолго. Наша жизнь - миг в истории. Каждый на своём веку повидал разного, но это не значит, что всё происходящее - норма.  
 
 V пишет:
Цитировать
Окрас этот не шибко люблю, поскольку у коричневых высокая потребность в меди, из-за чего чаще бывают нарушения обмена
"Не шибко люблю" - классный термин. Оказывается, "нарушения обмена" - сущий пустяк, "а в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо..."
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #132 : 10:40:27 10.04.2008 »

Натали Дубровина пишет:
Цитировать
Не верно
В смысле?
 
 Натали Дубровина пишет:
Цитировать
Посмотрите ринги спрингеров
Зачем?
 
 Натали Дубровина пишет:
Цитировать
окрасы бордер колли на предмет узкого набора допустимых окрасов
У бордер-колли стандарт разрешает любой окрас, но "без преобладания белого". Для кого-то эта оговорка  - "мелочь". На самом деле, убирается серьёзный рецессив "крайняя пятнистость". Поэтому можно работать с пигментами с учётом благоприятствования в разведении, т.к. видны цвета и их сочетания.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #133 : 11:12:19 10.04.2008 »

afru пишет:  
 
Цитировать
Tут намедни обсуждался проект стандарта породы южнорусская овчарка
 
 
 afru,    
 
 Тут-то в связи с ЮРО меня и пробрало -  по глубины души судейство поразило и бардак в стандартах - пришлось не полениться и связаться с ФЦИ, хотя бы подтвердитъ, какой, из гуляющих по рукам и умам стандатов, ФЦИ принимает как официально действующий на данный момент.
 
 Картина аналогичная, но с ЮРО нагляднее, тк ни хозяева, ни судьи не имеют единого мнения какой стандарт действyющий, а слепо верят кто какому, а стандарты по нек. пунктам диаметрально противоположны. Именно не понимание научной основы, оперирование общими фразами - можно сказать бескультурие. Картина грустная.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #134 : 11:13:53 10.04.2008 »

bulgar-it пишет:
Цитировать
ОНИ ВСЕГДА БЫЛИ В ПОРОДЕ
Не обоснованная категоричность.
 
 bulgar-it пишет:
Цитировать
НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ЭТОТ ОКРАС(ОКРАСЫ) поставили в брак?
Каждой группе родственных пород собак присущ определённый набор характерных признаков. Соответственно, существуют и нехарактерные признаки. Например, у лайки не должно быть висячих ушей, а у гончей - стоячих. У бульдогов должен быть перекус. Для аборигенов вольного содержания и древнего происхождения (охранные овчарки, лайки) коричневый цвет не характерен, т.к. в стародавние времена относительной изоляции неоткуда было его занести, а возможная мутация не выдержала конкуренции в почти естественном отборе. Коричневый ген у догообразных встречается очень редко, из известных можно упомянуть бордоса, мастино, ньюфа. Породы, можно сказать, "цивильные", коричневый ген получили от других пород в регионах своего формирования.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #135 : 12:02:34 10.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Для аборигенов вольного содержания и древнего происхождения (охранные овчарки, лайки) коричневый цвет не характерен, т.к. в стародавние времена относительной изоляции неоткуда было его занести, а возможная мутация не выдержала конкуренции в почти естественном отборе.
 
 Вот пример, опровергающий Ваши утверждения:
 
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #136 : 12:04:59 10.04.2008 »

VBK пишет:
Цитировать
я прекрасно знаю, что есть красноносые. В Афгане и как выяснилось и у нас
В 20 веке, в связи с бурным развитием транспортных сообщений, собаки всевозможных пород и беспородные проникли в самые глухие места. Метизация была неизбежна, она и сейчас имеет место быть, причём облачилась в личину "эксклюзива". Подлитие рецессивного признака, например, коричневого цвета, к полностью доминантному (черноносым гомозиготным, которыми являются аборигены) в потомстве первого поколения себя не проявляет. Но при вязке носителей между собой получаем второе поколение с коричневоносыми выщепенцами. Это короткий путь.
 Кстати, в советские времена существовал государственный запрет на ввоз каких-либо собак в изолированные регионы пушного промысла для сохранения местных отродий лаек в чистоте.
 
 VBK пишет:
Цитировать
пример со стафами некорректен. Стаф это просто отводок от питов и поскольку у питов есть красноносые, то и в стафах они проскакивают
Пример со стафами очень показателен. Почему было не оставить амстафа со всеми окрасами пита? Дело в том, что у питов жизнестойкость проверяется жёсткими испытаниями. У амстафов - более спокойная жизнь. Чтобы не получать большое количество нежизнеспособного брака, человеку приходится его упреждать ограничениями стандарта.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #137 : 12:05:55 10.04.2008 »

И ещё пример:
 
 
 
 Могу ещё поискать, но сейчас некогда.
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #138 : 12:15:27 10.04.2008 »

Тигровые пудели.
 Страну не помню:
 
 
 США, один и тот же пёс:
 
 
 
 тоже США:
 
 
 
 Другие нестандартные окрасы.
 США, питомник Pioneer:
 
 
 Помёт-сюрприз, родившийся в Швеции от черной шведской суки и белого кобеля российского разведения. В 4-х коленных родословных обоих родителей -только выставочные собаки (ессно, стандартных окрасов):
 
 
 Германия:
 
 
 США:
 
 
 Россия:
 
 
 Продолжать, вобщем-то, могу ещё долго - фото навалом. Пудели в конце 19-начале 20 века имели всё разнообразие окрасов (см.ссылку). Вот FCI решила, что это дело надо ограничить, да беда в том, что собаки-то об этом ничего не знают...  
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #139 : 12:16:17 10.04.2008 »

V пишет:
Цитировать
Вот пример, опровергающий Ваши утверждения
Фотография - относительно молодое изобретение. Наличие отдельных особей с редкими признаками только подтверждает тезис: "Всё редкое - потому и редкое, что мало жизнестойко". На данном фото, кстати, собака с сильными доминантными признаками (короткошёрстность, сплошной окрас), что позволяет такой собаке выживать с оставшимся в рецессиве. Да и факторы влияния окружающей среды надо учитывать: климат, контроль со стороны человека и пр.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #140 : 12:18:11 10.04.2008 »

V пишет:
Цитировать
Могу ещё поискать, но сейчас некогда
Достаточно однократного подлития рецессивного признака, чтобы он распространился при благоприятном для него стечении обстоятельств.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #141 : 12:26:42 10.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Наличие отдельных особей с редкими признаками только подтверждает тезис: "Всё редкое - потому и редкое, что мало жизнестойко".
 
 Смотря с кем сравнивать!    
 
 Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Да и факторы влияния окружающей среды надо учитывать: климат, контроль со стороны человека и пр.
 
 
 Ой, уморили!!!     Это во Вьетнаме-то климат для собак благоприятный, и контроль, да? А паразитарных болезней там сколько, а кормёжка рисом, а влажность 100%, а жарища, а отсутствие вакцинаций и ветобслуживания? А как собаки европейских пород там чахнут и дохнут, не знаете?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #142 : 12:41:05 10.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Достаточно однократного подлития рецессивного признака, чтобы он распространился при благоприятном для него стечении обстоятельств.
 
 Ой, не фантазируйте, плиз! Коричневых я видел в очень разных провинциях Вьетнама, в разных породах.  
 
 
 
Записан
Езон
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 3


Просмотр профиля
« Ответ #143 : 13:13:03 10.04.2008 »

Объявление в газете "Продаются щенки помесь кавказской овчарки и дога 13 штук. Окрасы разные."
Записан
Rau
Маньяк
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Откуда: Москва
Сообщений: 8807


"Цивилизация родилась в борьбе с человечеством"(с)


Просмотр профиля
« Ответ #144 : 13:19:22 10.04.2008 »

Езон,
 там фоты есть? я хочу это видеть! Если есть, поделитесь ссылкой, плз.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #145 : 13:30:44 10.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
В 20 веке, в связи с бурным развитием транспортных сообщений, собаки всевозможных пород и беспородные проникли в самые глухие места. Метизация была неизбежна, она и сейчас имеет место быть, причём облачилась в личину "эксклюзива". Подлитие рецессивного признака, например, коричневого цвета, к полностью доминантному (черноносым гомозиготным, которыми являются аборигены) в потомстве первого поколения себя не проявляет. Но при вязке носителей между собой получаем второе поколение с коричневоносыми выщепенцами.
К сожалению, эту вредную чушь приходится слышать довольно часто. Собственно, это придуманная метизация и была осмновным аргументом, когда в конце 90х в стандарте появились "дисквалифицирующие окрасы". Воображение у авторов, скорее всего, не пошло дальше случайных вязок в  питомниках. На то, чтобы представить себе реальную картину существования людей и собак в местах, не затронутых "...бурным развитием транспортных сообщений", воображения уже не хватило. И уж совсем отказало воображение - и соображение, наверное, тоже - когда они всерьез стали писать о случайной вязке забредшего в отару шоколадного лабрадора (у Швец, кажется, был еще вариант коричневого водолаза) с отарными собаками, последующего рождения и выживания нескольких пометов метисов, и последующего стремительного распространения по просторам Средней Азии зловредного "коричневого гена". Полный бред. По мере того, как бредовость этих объяснений становилась  более очевидной, начали появляться разные опусы на тему "ослабленных" или даже "летальных" генов. Правды в них ничуть не больше, хотя бы уже потому, что никто и никогда не исследовал коричневых или голубых окрасов именно у азиатов.  
 Вся эта история с окрасами просто еще одна иллюстрация того, как и кем пишутся стандарты, и что представляет собой наука кинология вообще.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #146 : 14:07:56 10.04.2008 »

VBK пишет:
Цитировать
на каком основании коричневый окрас азиату оказался противопоказан, как и черный кавказу
У азиата уже есть в породе рецессивы, в первую очередь, белая пятнистость всех степеней. Далее - длинношёрстность, подпал, чепрак, рецессивный рыжий, рецессивный чёрный... Куда ещё? Белая ворона - она для ворон изгой, а человек именно на неё обратит внимание, постарается сохранить. Это психологическое замещение для повышения своего статуса в человеческом сообществе. Поэтому и ажиотаж вокруг редких пород, редких окрасов - любых редкостей.
 Изначально в стандарте кавказской овчарки не было чёрного окраса. Т.к. у догообразных в ходу чёрный доминантный, то не имея такового в стандарте, его и получить неоткуда, разве что метизацией.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #147 : 15:06:52 10.04.2008 »

Ещё:
 
 
 
 Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Белая ворона - она для ворон изгой, а человек именно на неё обратит внимание, постарается сохранить. Это психологическое замещение для повышения своего статуса в человеческом сообществе.
 
 Вьетнамец предпочтёт чёрное животное (что курицу, что кошку, что собаку). Чёрные считаются вкуснее.  
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #148 : 15:11:41 10.04.2008 »

Ещё:
 
 
 
 Неизвестный злоумышленник в каждой породе нарецессивил, да?  
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #149 : 15:15:57 10.04.2008 »

А этот, надо полагать, ваааще выродок:
 
 
 
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #150 : 15:20:04 10.04.2008 »

"Редназов" хотели? - Их есть у меня!    
 
 
Записан
VBK
Опытный
*
Offline Offline

Откуда: Dushanbe
Сообщений: 4133


Просмотр профиля
« Ответ #151 : 16:52:45 10.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Далее - длинношёрстность, подпал, чепрак, рецессивный рыжий, рецессивный чёрный... Куда ещё? Белая ворона - она для ворон изгой, а человек именно на неё обратит внимание, постарается сохранить. Это психологическое замещение для повышения своего статуса в человеческом сообществе.
 
 
 Да плевал чабан на "повышения своего статуса в человеческом сообществе", если это только за счет того как выглядит его собака. Важно как собака работает, а как она выглядит пастуху глубоко фиолетово.
 
 Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Изначально в стандарте кавказской овчарки не было чёрного окраса. Т.к. у догообразных в ходу чёрный доминантный, то не имея такового в стандарте, его и получить неоткуда, разве что метизацией.
 
 
 Вот именно в СТАНДАРТЕ не было. А популяции КО всегда были и сейчас есть черные собаки.
 А у стафов исключили красноносых и прочих по аналогии с другими породами. И здоровье здесь непричем. Собаки линии Олдд фэмили рэд рэдноуз отличались отменным здоровьем и высокими боевыми качествами. Кстати, в основе стафордов лежат все те же собаки линии Олд фэмили.
 Ну а говорить о метизации в глухих таджикских и еще более глухих афганских кишлаках просто смешно.
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #152 : 17:54:20 10.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
маркер мутации
 Здесь я не поняла. Какой мутации?
 
 
 
 Новый , или редкий окрас сам по себе не возникает ниоткуда. Он возникает при каких-то обстоятельствах. Он может быть сложным рецессивом, а может быть чем-то таким ваще не свойственным для породной популяции. Собак такого непонятного окраса принято "обзывать" помесями, но отнюдь не факт. Нaпример, белая овчарка, белый боксёр, белый доберман чистокровные животные "странного" цвета, а откуда взялись?
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #153 : 18:31:03 10.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать

  afru пишет:  
 
 время обязательного научного обоснования существующих стандартов пород собак уже пришло
 
 "Верхи не могут, а низы не хотят"?
 
 
 Сложнее ,    . Низам ваще-то в общей массе как обычно, а вот статистика примерно местами  фиговая.
 
 Без примерно дополнительных вариантов лучше не предвидится, а разработка и внедрение новых идей в пределах стереотипных правил и стереотипного мышления может занять столько времени, что собачки успеют выродиться в непонятно-что, а некоторые породы и по несколько раз, если повезёт.  
 
 Так что если речь и идёт об альтернативе, то в первую очередь о сотрудничестве; конечно, при наличии взаимопонимания.  
 
 
Цитировать
afru пишет:
  quote:
 есть достаточно общепринятый код всех окрасофф всех пород собак
 
 Ещё не всех. И разночтения имеются.
 
 
 ОК, уточним: подавляющего большинства пород собак культурного разведения, с поправкой на статистическую погрешность. А разночтения были, есть и будут; просто их будет меньше и в пределах  допуска, если и когда в стандартах и родословных повсеместно возникнет такая цифро-буквенная бонитировка.  [/quote]  
 
 
Цитировать
afru пишет:
  quote:
 Насколько реально его писать в стандартах и в родословных?
 
 В стандартах написать - не проблема, а вот в родословных будет ли соответствовать?
 
 
 О! Вот если, например, кремовую собаку пишут белой, а белую кремовой, ет пока ладно, поскольку непонятно, что есть чёткое определение окраса.  
 
 А если какой-нибудь кинолух после того, как ему расскажут и покажут, где-почему какой цвет, и у него будет табличка, где куда какие букоффки писать при актировке, всё равно будет путать цвета, так ему нада менять професссию.  
 
 Независимо от того, дальтоник он, или ему пофиг, какого цвета собачка.
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #154 : 18:39:09 10.04.2008 »

Какого цвета  бывает Динго, который австралийский вариант бродячки?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #155 : 20:01:18 10.04.2008 »

afru  
 Имеешь в виду именно австралийского динго? Пока туда не подмешалось кровей европейских собак, то были, как правило, палевыми и рыжими, сплошных окрасов или с небольшими белыми отметинами, а также серо-рыжими. Теперь - всякие.
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #156 : 20:17:26 10.04.2008 »

V, а большой индокитайский динго каких окрасов встречается?
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #157 : 20:22:16 10.04.2008 »

V пишет:
Цитировать
Это во Вьетнаме-то климат для собак благоприятный, и контроль, да? А паразитарных болезней там сколько, а кормёжка рисом, а влажность 100%, а жарища, а отсутствие вакцинаций и ветобслуживания? А как собаки европейских пород там чахнут и дохнут, не знаете?
Это для нас, европейцев, климат там тяжёлый, а для всей остальной живности - очень даже подходящий - и жара, и влажность, а к паразитам "притерпелись". Видовое разнообразие природы тех мест впечатляет. Зачем там ветобслуживание, если собаки не породистые? Почти естественный отбор делает своё дело.
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #158 : 20:30:46 10.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Это для нас, европейцев, климат там тяжёлый, а для всей остальной живности - очень даже подходящий - и жара, и влажность, а к паразитам "притерпелись". Видовое разнообразие природы тех мест впечатляет. Зачем там ветобслуживание, если собаки не породистые? Почти естественный отбор делает своё дело.
 
 "- Ты куда, в баню?
 - В баню.
 - Ааааа... А я думал - в баню!"
Записан
Саныч
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 63


Просмотр профиля
« Ответ #159 : 21:19:18 10.04.2008 »

Цитировать
Это для нас, европейцев, климат там тяжёлый, а для всей остальной живности - очень даже подходящий - и жара, и влажность, а к паразитам "притерпелись". Видовое разнообразие природы тех мест впечатляет. Зачем там ветобслуживание, если собаки не породистые? Почти естественный отбор делает своё дело.

 Что-то вы сами себя путаете. Сначала рассказываете, что красный нос - это созданное человеком ("культурные" породы), оно слабое, нежизнеспособное, а теперь уже "Почти естественный отбор делает своё дело". Если собака, по-вашему генетически запрограммированна на вымирание (у нее ж нос не доминантный!!! караул!!) , умудрилась пережить естественный отбор, то интересная ситуация получается.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #160 : 21:25:03 10.04.2008 »

V пишет:
Цитировать
Коричневых я видел в очень разных провинциях Вьетнама, в разных породах
Речь, наверное, об отродьях, которые ещё не стандартизированы. В советские времена Северный Вьетнам был членом социалистического лагеря со всеми вытекающими: обмен и помощь специалистами, вьетнамские студенты в СССР и Восточной Европе, и пр. Посмотрела сейчас в книжках: Вьетнам с середины 19 века захвачен Францией почти на 30 лет. Во Вторую мировую - японцами. После войны опять французская колония на 10 лет, потом проамериканский режим ещё на 10 лет, потом война с американцами лет 8. За эти десятилетия позавозили всяких собак. Тем более, преобладающая вера - буддизм, а у буддистов собака - последний этап духа перед перевоплощением в человека.
Записан
Саныч
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 63


Просмотр профиля
« Ответ #161 : 21:42:41 10.04.2008 »

Цитировать
а у буддистов собака - последний этап духа перед перевоплощением в человека.

 А чего ж их тогда кушают? Чтоб быстрее в человека перерождались?    И причем тут окрас? Черноносые более "очеловечены"?
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #162 : 22:01:20 10.04.2008 »

V пишет:  
 
Цитировать
Имеешь в виду именно австралийского динго
 
 
 Ага, тоже думала, что настоящие  динго разных оттенков рыжего цвета, а разноцветные динги  - метисы, пока не покопалась в связи с темой. Вот исследование окрасов динго по регионам Австралии http://www.publish.csiro.au/paper/ZO9850363.htm  
 Oказывается, в исторических материалах упоминаются только чёрные динго, а никак не рыжие.  А на рыжих то ли исследователи тогда не обратили внимания, то ли они - результат более ранней метизации  
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #163 : 22:02:07 10.04.2008 »

ezelenyk пишет:
Цитировать
это придуманная метизация и была осмновным аргументом, когда в конце 90х в стандарте появились "дисквалифицирующие окрасы"
Коричневый ген мог попасть к азиатам от доберманов, которые были популярны в южных регионах страны, от келпи, которых завозили в Алма-Атинский институт животноводства и районировали.  
 Последние советские стандарты были изданы в 1976 г. В дисквалифицирующих пороках не упоминались окрасы, но только потому, что азиаты были ещё все черноносые. Я впервые увидела коричневого азиата в 1987 г. в Москве на выставке клуба "Фауна". Он жил в Эстонии, кажется, г. Кохтла-Ярве, но, как сказали, вывезен из Ср. Азии, кажется, из Туркмении. Я сейчас не чётко помню, был он коричнево-подпалым или коричнево-зонарным. На мой вопрос об окрасе было отвечено, что в родословной написано "бурый".  
 Я думаю, что неправильно сформулированный цвет мочки носа у светлых собак в советских стандартах также способствовал получению подобными собаками племенных оценок.
 
 ezelenyk пишет:
Цитировать
последующего стремительного распространения по просторам Средней Азии зловредного "коричневого гена". Полный бред
Не бред. Я хорошо помню Птичку (рынок) в Москве перестроечных времён, заполненную дворняжками с грубо обрезанными ушами и хвостами, выдаваемыми за азиатов, привезённых "оттуда", о чём с акцентом вещал продавец азиатской внешности.  Бум на породистых собак, увлечение боями способствовали народному творчеству в части скрещиваний.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #164 : 22:07:41 10.04.2008 »

V пишет:
Цитировать
Чёрные считаются вкуснее
Полностью согласна. Всё благодаря наибольшей концентрации пигмента. Ведь это для еды, а не для выпендрёжу. Еда должна быть полезной.
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #165 : 22:08:02 10.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Зачем там ветобслуживание, если собаки не породистые?
 
 
     , как раз очень логично
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #166 : 22:09:15 10.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Речь, наверное, об отродьях, которые ещё не стандартизированы.
 
 
 V, Вы разве не в курсе, что пород, не стандартизированных FCI, не существует?    
 
 Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Я хорошо помню Птичку (рынок) в Москве перестроечных времён, заполненную дворняжками с грубо обрезанными ушами и хвостами, выдаваемыми за азиатов, привезённых "оттуда", о чём с акцентом вещал продавец азиатской внешности.
 
 
     Угу, логично. Из того, что в Мск перестроечных времён на "Птичке" продавались дворняжки, выдаваемые за САО, следует, что все коричневые "азиаты" в природе - метисы.
   
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #167 : 22:09:45 10.04.2008 »

V пишет:
Цитировать
Неизвестный злоумышленник в каждой породе нарецессивил
На всех фото, представленных Вами, у каждой собаки доминантные признаки преобладают над рецессивными.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #168 : 22:14:52 10.04.2008 »

Вика пишет:  
 
Цитировать
а большой индокитайский динго каких окрасов встречается?
 
 Рыжий, палевый и волчье-серый (т.е. средней интенсивности или несколько осветлённый зонар с обратной маской)
 
 Молодой кастрат:
 
 
 Кормящая сука:
 
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #169 : 22:16:05 10.04.2008 »

Вика пишет:  
 
Цитировать
Пудели в конце 19-начале 20 века имели всё разнообразие окрасов
 
 
 Вика, огромное спасибо! Наслаждение посмотреть Вашу подборку фото пуделей с "запрещенными" окрасами. Некоторые просто необыкновенно нарядные! Интересно, что стало с тем шведским пометом?
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #170 : 22:26:55 10.04.2008 »

VBK пишет:
Цитировать
плевал чабан на "повышения своего статуса в человеческом сообществе", если это только за счет того как выглядит его собака. Важно как собака работает, а как она выглядит пастуху глубоко фиолетово
Правильно. Но коричневый цвет у азиатов распространился лишь в конце 20 века.
 
 VBK пишет:
Цитировать
в СТАНДАРТЕ не было. А популяции КО всегда были и сейчас есть черные собаки
Ещё Сабанеев писал о значительном разнообразии собак Кавказа. Например, были группы однотипных брудастых собак. Почему бы не ввести в стандарт КО ещё и брудастость?
 
 VBK пишет:
Цитировать
у стафов исключили красноносых и прочих по аналогии с другими породами
Американцы исключили?! Не может быть! Да американцев хлебом не корми, дай зрелищ, то бишь, чего-нибудь необычного.
 
 VBK пишет:
Цитировать
Собаки линии Олдд фэмили рэд рэдноуз отличались отменным здоровьем и высокими боевыми качествам
Если это редноузы дикого рыжего окраса, а тем более если коричневые, - то запросто, и к гадалке не ходи.
 
 VBK пишет:
Цитировать
говорить о метизации в глухих таджикских и еще более глухих афганских кишлаках просто смешно
Я и не говорю о метизации "в глухих" местах. Рецессивный коричневый цвет при метизации в первом поколении не проявится, только вот все детки будут носителями. А обмен собачками происходит даже "в глухих". А потом удивляемся, откуда?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #171 : 22:27:38 10.04.2008 »

Ещё один молодой кастрат:
 
 
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #172 : 22:31:24 10.04.2008 »

Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #173 : 22:33:22 10.04.2008 »

afru пишет:  
 
Цитировать
Oказывается, в исторических материалах упоминаются только чёрные динго, а никак не рыжие.
 
 Туфта какая-то.
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #174 : 22:40:15 10.04.2008 »

V, спасибо.  
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #175 : 22:42:47 10.04.2008 »

Вика  
 На здоровье, Виченька! Радикал глючит, а то бы ещё вывесил.
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #176 : 22:47:53 10.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Полностью согласна. Всё благодаря наибольшей концентрации пигмента. Ведь это для еды, а не для выпендрёжу. Еда должна быть полезной.
 
 
 Здорово,    
 
 А с коричневыми носами, исторически сложилось так, что тот-самый кобель о котором Вы пишете, вместе с  разными своими родственниками и титулом ЧМ приехал в США примерно  в 1994 году, а я создала очень устойчивую линию на ентого кобеля до того, как окрас забраковали в России. После чего несколько лет  приблизительно обьяснялась на разных языках на предмет, почему в России стандарт один, в странах ФЦИ  другой, и что же теперь делать в Америке, в связи с чем знакома не по литературе с устройством разных кинологических организаций  в разных странах.  
 
 Теперь США "впереди планеты всей" по % редноус азиатов, причём значительная часть собак российского разведения при вязке с собаками "ред ноус" линии стабильно даёт по полпомёта "ред ноусов".  Ну, и кто и как хочет обьяснять тем же американцам, за что ред-ноусов браковать, если у них такой разброс в помётах от импортных собак из страны происхождения породы?  
 Дык ладно уже с ентой линией, но сама ситуация иллюстративна.
 
 Ни доберман, ни келпи с Гык-Аздаром рядом не лежал; ред ноус животное, на котором основана линия, не только был абориген по документам и по анатомии, но и по специфическим рабочим качествам, которые он ещё и стабильно передавал.  
 
 А даже если вдруг по степи и пробежал коричнево-подпалый доберман, который чего-то успел повязать, то инбредные на него азиаты приотарного содержания врядли дожили бы до половозрелого возраста. Значит, даже если бы было приливание другой породы с зловредным ред ноус геном, то у аборигенных местных азиатов он всё равно тоже был, етта же 1+1.
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #177 : 22:53:35 10.04.2008 »

V пишет:  
 
Цитировать
Туфта какая-то.
 
 
 Что-то из истории динг определённо туфта; почитаю ещё на досуге. У них , оказывается, окрасы районированы.
  А вьетнамские фотки хороши,  
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #178 : 22:58:49 10.04.2008 »

Вот очень приятная сука:
 
 
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #179 : 23:06:39 10.04.2008 »

Вот сука очень красивая, но слишком мелкая :
 
 
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #180 : 23:07:06 10.04.2008 »

AE пишет:  
 
Цитировать
Интересно, что стало с тем шведским пометом?
 
 Думаю, что продали как пэтов, да и всё. Просто некоторый скандал возник в связи с тем, что помёт был "от чемпионов", а тут - возьми да и родись в таком количестве брак по окрасу. Невдомёк было щеночкам, что они кому-то обязаны были родиться "в стандарте".    
 
 AE пишет:  
 
Цитировать
Наслаждение посмотреть Вашу подборку фото пуделей с "запрещенными" окрасами. Некоторые просто необыкновенно нарядные!
 
 У меня ещё есть...    
 Чтоб не перегружать тему фотографиями, повешу ссылками:
 http://i033.radikal.ru/0804/47/fde88f6959b7.jpg
 http://i033.radikal.ru/0804/ba/9f51ca4d20b6.jpg
 http://i049.radikal.ru/0804/9d/e2f5313cf086.jpg
 http://i010.radikal.ru/0804/a0/361763a7c964.jpg
 http://i015.radikal.ru/0804/70/2d23ac7f8220.jpg
 http://i046.radikal.ru/0804/cb/01760462070b.jpg
 http://i002.radikal.ru/0804/c4/1637cdfb8036.jpg
 http://i013.radikal.ru/0804/39/7780344f5215.jpg
 http://i043.radikal.ru/0804/17/e377711f4769.jpg
 http://i002.radikal.ru/0804/4c/bcb3a2d760a8.jpg
 http://i037.radikal.ru/0804/b6/0d227a172891.jpg
 http://i017.radikal.ru/0804/9a/b74f251d8551.jpg
 http://i012.radikal.ru/0804/69/d7fe8e47c881.jpg
 Есть даже Мерль. Но, сдаётся мне, тут всё-таки не обошлось без мраморных шелти...
 http://i028.radikal.ru/0804/3a/bcf773a8f8c3.jpg
 
 А ещё мне очень нравятся ам.коккеры соболиного окраса. Очень яркие и нарядные не только на фото, но и в жизни.
 http://i023.radikal.ru/0804/fd/4fba67a93b10.jpg
 http://i047.radikal.ru/0804/c3/8f6adc445b37.jpg
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #181 : 23:17:31 10.04.2008 »

V пишет:  
 
Цитировать
Вот сука очень красивая, но слишком мелкая
 
 Красавица! Дикая и непосредственная.  
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #182 : 23:23:08 10.04.2008 »

Красивый молодой кобель, но, если не путаю, тоже кастрат:
 
 
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #183 : 23:36:17 10.04.2008 »

Другой породы "шоколадка":
 
 
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #184 : 23:49:03 10.04.2008 »

Блин, Радикал спятил! Не могу картинку сделать нормального размера!
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #185 : 00:05:27 11.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
ezelenyk пишет:
  цитата:
 последующего стремительного распространения по просторам Средней Азии зловредного "коричневого гена". Полный бред
 
 Не бред. Я хорошо помню Птичку
 
 Именно это я и написал выше - "...Воображение у авторов, скорее всего, не пошло дальше случайных вязок в питомниках. На то, чтобы представить себе реальную картину существования людей и собак в местах, не затронутых "...бурным развитием транспортных сообщений", воображения уже не хватило..."
 
 Вообще забавная ситуация - Фрумна и я говорим об окрасе собак, с которыми работаем, Алихон и Латиф - об окрасах, которые лично не раз наблюдали в  разных районах Азии, Александр - о собаках Вьетнама, которых кроме него вообще никто не описывал,  а вот Вы о чем? о том, что на Птичке однажды увидели?
 
 Мне все больше начинает казаться, что наука кинология рождается на Птичке...
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #186 : 00:08:33 11.04.2008 »

afru пишет:  
 
Цитировать
белый боксёр
 
 
 А черный боксер? Они были популярны в 20x годаx 20 века как особо геймные, рабочие. Потом окрас исключили. Со здоровьем не связано было. У меня есть фото в упоминавшейся мною юбилехной  книге. Могу себе представить, какие элегантнейшие животные были, но пошли на заклание, по воле моды. Не они  - первые, не они - последние.
Записан
VBK in exile
Опытный
**
Offline Offline

Откуда: Нью Йорк
Сообщений: 2622



Просмотр профиля
« Ответ #187 : 00:10:44 11.04.2008 »

Короче шашечки нужно, а не ехать  
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #188 : 00:12:01 11.04.2008 »

ezelenyk пишет:  
 
Цитировать
Мне все больше начинает казаться, что наука кинология рождается на Птичке...
 
 
               
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #189 : 00:16:09 11.04.2008 »

afru пишет:
Цитировать
белая овчарка, белый боксёр, белый доберман чистокровные животные "странного" цвета, а откуда взялись?
В 1950-1960 г.г. стандарт восточноевропейской овчарки разрешал широкий перечень окрасов, в частности, и белый. Это рецессивный рыжий, гомозиготный по гену "шиншилла", благодаря которому развитие рыжего пигмента феомеланина сдерживается, и собака выглядит белой вместо рыжей (палевой). Белые овчарки выщепляются из-под обычных как рецессив.
 Белый боксёр - это крайне пятнистая собака аналогично белому бультерьеру, аргентинскому догу. Предками боксёра были такие белые староанглийские бульдоги. Крайняя пятнистость рецессивна по отношению к более полно окрашенной поверхности тела. Белые боксёры выщепляются из-под обычно окрашенных.
 Белый доберман - это подпалая собака, как все доберманы, но очень сильно ослабленного окраса. Этот окрас рецессивен относительно прочих окрасов добермана. Кстати, у такс встречался когда-то белый с подпалом окрас, как у добермана.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #190 : 00:19:49 11.04.2008 »

Романенкова  
 
 Таки я не понял: Вы отказываетесь от своих слов по поводу коричневого окраса у аборигенов или где?
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #191 : 00:26:23 11.04.2008 »

afru пишет:
Цитировать
если какой-нибудь кинолух после того, как ему расскажут и покажут, где-почему какой цвет, и у него будет табличка, где куда какие букоффки писать при актировке, всё равно будет путать цвета, так ему нада менять професссию.
 
 Независимо от того, дальтоник он, или ему пофиг, какого цвета собачка
Не всё так просто. Не дальтоник и не пофигист может затрудняться в дифференцировке зонарного (волчьего) и дикого рыжего окрасов, рыжего дикого (доминантного) и рецессивного, чёрного (коричневого, голубого, сиреневого) доминантного и рецессивного... И это ещё не всё.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #192 : 00:38:00 11.04.2008 »

Саныч пишет:
Цитировать
Сначала рассказываете, что красный нос - это созданное человеком ("культурные" породы), оно слабое, нежизнеспособное, а теперь уже "Почти естественный отбор делает своё дело"
Человек не "создаёт" красный нос, как и любой другой признак. Человек всего лишь решает культивировать встретившийся признак или нет. Обратите внимание, что в дикой природе у хищников мочки носа только чёрные. Коричневый цвет является рецессивом относительно чёрного. При прочих равных, обладатель коричневого цвета (вместо чёрного) проиграет в борьбе за выживание особи с чёрным цветом.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #193 : 00:41:01 11.04.2008 »

V пишет:  
 
Цитировать

 Другой породы "шоколадка":
 
 
 
 
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #194 : 00:47:30 11.04.2008 »

Саныч пишет:
Цитировать
чего ж их тогда кушают? Чтоб быстрее в человека перерождались?
Кушают плоть, а перемещается дух.
 
 Саныч пишет:
Цитировать
причем тут окрас? Черноносые более "очеловечены"?
Буддисты уважают красные (рыжие) цвета.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #195 : 01:10:35 11.04.2008 »

Вика пишет:
Цитировать
не в курсе, что пород, не стандартизированных FCI, не существует?
Причём здесь ФЦИ? Стандарт - это опись характеристик для сверки соответствия объекта предъявляемым требованиям. Любой человек может составить свой стандарт на виртуальный или реальный объект. Чтобы обсуждать принадлежность собаки к определённой породе, необходимо знать (иметь) стандарт этой породы.
 
 Вика пишет:
Цитировать
Из того, что в Мск перестроечных времён на "Птичке" продавались дворняжки, выдаваемые за САО, следует, что все коричневые "азиаты" в природе - метисы
Повторюсь. При прилитии коричневого цвета черноносым гомозиготным (т.е. не несущим коричневого цвета) особям потомство первого поколения (дети) не будут ни разу коричневого цвета. Однако, метисами - будут. В дальнейшем, рецессивный признак пускается в плавание по популяции, распространяясь в скрытом состоянии, пока не встретятся "два одиночества". Произойти эта встреча может уже у внуков, а может не проявить себя много-много поколений, а потом "здравствуйте, я ваша тётя". При этом никаких метизаций не происходит, кроме той, единственной.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #196 : 01:13:43 11.04.2008 »

V пишет:
Цитировать
с обратной маской)
По-русски это называется "подлас", "подласы". Маска может быть только тёмной (эумеланиновой).
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #197 : 01:22:24 11.04.2008 »

Вика пишет:
Цитировать
Пудели в конце 19-начале 20 века имели всё разнообразие окрасов (см.ссылку)
Ошибаетесь. В те времена пудели могли быть только чёрными или коричневыми, в сочетании с белым, а также с крапом. Всё.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #198 : 01:33:55 11.04.2008 »

afru пишет:
Цитировать
кто и как хочет обьяснять тем же американцам, за что ред-ноусов браковать, если у них такой разброс в помётах от импортных собак из страны происхождения породы?
Аналогично с амстафами, которых привозят с родины породы к нам в Россию и другие страны.
 
 afru пишет:
Цитировать
Ни доберман, ни келпи с Гык-Аздаром рядом не лежал; ред ноус животное, на котором основана линия, не только был абориген по документам и по анатомии, но и по специфическим рабочим качествам, которые он ещё и стабильно передавал
Я выше писала, что никто, возможно, "рядом не лежал", рецессив способен скрыто передаваться через какое угодно число поколений, но минимально - во втором, никак не в первом. Что касается рабочих качеств: доберман по происхождению - мясницкая собака, а келпи - пастух. Ни то, ни другое не противоречит работе азиата.
 
 afru пишет:
Цитировать
если вдруг по степи и пробежал коричнево-подпалый доберман, который чего-то успел повязать, то инбредные на него азиаты приотарного содержания врядли дожили бы до половозрелого возраста
Достаточно чёрно-подпалого добермана-носителя коричневого гена. Но я не поняла, почему "инбредные на него азиаты приотарного содержания врядли дожили бы до половозрелого возраста".
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #199 : 01:37:37 11.04.2008 »

V пишет:
Цитировать
Другой породы "шоколадка"
У неё коричневый нос? По фото она мне не кажется "шоколадкой".
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #200 : 01:40:09 11.04.2008 »

ezelenyk пишет:
Цитировать
Вы о чем? о том, что на Птичке однажды увидели?
На Птичке коричневых азиатов никогда не видела.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #201 : 01:47:35 11.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
доберман по происхождению - мясницкая собака
Это кинологическое откровение тоже с Птички? забавно звучит в сочетании с генетической терминологией и борьбой за чистоту стандартов
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #202 : 01:51:10 11.04.2008 »

AE пишет:
Цитировать
А черный боксер? Они были популярны в 20x годаx 20 века как особо геймные, рабочие
Боксёр выводился на основе бульдога, которому не свойственен чёрный окрас. Т.е. чёрный окрас у боксёра может появиться только при метизации. Особую рабочесть можно объяснить силой гетерозиса.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #203 : 01:52:42 11.04.2008 »

V пишет:
Цитировать
Вы отказываетесь от своих слов по поводу коричневого окраса у аборигенов или где?
Каких слов?
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #204 : 02:05:13 11.04.2008 »

ezelenyk пишет:
Цитировать
кинологическое откровение тоже с Птички?
При выведении добермана использовались старотипные ротвейлеры - мясницкие собаки.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #205 : 02:20:27 11.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
  цитата:  
 доберман по происхождению - мясницкая собака
   
 
 "...бесспорным остается лишь тот факт, что прародителями его были местные животные, не обладавшие признаками конкретной породы, и только в дальнейшем разведении можно было по косвенным признакам судить о том, чья же все-таки кровь течет в жилах добермана. Свой окрас и длину шерсти, возможно, ему достался от гладкошерстного пинчера; предок ротвейлера закрепил фенотип, присоединив свой бойцовский характер; от предков овчарок он унаследовал свои отличные пастушьи свойства, выносливость и терпеливость; а охотничьи собаки передали ему свои знаменитые чутье и страсть к охоте..."
 
 Разницу замечаете?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #206 : 02:23:00 11.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
По-русски это называется "подлас", "подласы".
 
 
 Хотите - используйте этот термин, хотя он, в принципе, более широк, чем нужно. По-русски "лесинкою" называлось высветление.
  Подласая собака - та, у которой основной окрас по щекам, ногам, низу груди и брюху постепенно, но явно осветляется.  
 Но когда есть чёткий контраст между основным окрасом и ровным светлым фоном (на манер того, как это обычно бывает у волков  
 и ездовых собак, а у немецких овчарок такой окрас  был как бы негативным по отношению к тёмно-серым собакам, он сейчас встречается редко),  
 то этот тип окраса, если основной - серый, обычно называли волчьим. Разница, вроде бы, видна, а границы  
 между  окрасами размыты. Волчье-серая собака в зимней шерсти может иметь довольно светлый, почти ровный окрас, а может выглядеть подласой,  
 а в летней шерсти - как бы даже не подпалой.  
 Ну и кому нужны все эти глупости?
 Уточнение "с обратной маской" требуется потому, что, во-первых, вслед за нерадивыми немецкими "немчатниками"  
 многие стали использовать слово "вольфсграу"/волчье-серый по отношению к зонарным собакам с чёрной маской, а во-вторых, применить  
 по отношению к коричневому, например, окрасу собаки слово "волчий" было бы нелепо, не так ли? А говорить "коричневый с волчьим  
 распределением окраса" (см. фото вьетнамской собаки в типе ездовика) слишком долго, слишком много букафф.  
 
 Романенкова пишет:  
 
Цитировать
У неё коричневый нос? По фото она мне не кажется "шоколадкой".
 
 
 Нос коричневый. Окрас шерсти коричневый, но очень насыщенный. Потом поищу другие фотографии, где лучше видно.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #207 : 03:08:50 11.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Особую рабочесть можно объяснить силой гетерозиса.
 
 
 
 А вот неплоxая статья про гетерозис:
 
 http://en.wikipedia.org/wiki/Heterosis
 
 Гетерозисом как видите не объяснить.
 
 Романенкова пишет:  
 
Цитировать
При выведении добермана использовались старотипные ротвейлеры - мясницкие собаки.
 
 
 У Вас есть данные по тому какие породы и в какиx пропорцияx использовались при выведении добермана? Или это Ваша гипотеза?
 
 Вы в дискуссии используете предположения как аксиомы и потому все время заxодите в тупик.
Записан
mallow
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Кривой Рог
Сообщений: 267


Просмотр профиля
« Ответ #208 : 10:52:00 11.04.2008 »

V Скажите, а каков процент коричневых собак в выборке получился у вас?
 Чего больше - таких собак или с чёрным пигментом? Есть ли зависимость от района проживани?
Записан
VBK
Опытный
*
Offline Offline

Откуда: Dushanbe
Сообщений: 4133


Просмотр профиля
« Ответ #209 : 14:20:28 11.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Обратите внимание, что в дикой природе у хищников мочки носа только чёрные.
 
 
 Вы это серьезно?
 Посмотрите мочки львов, тигров, леопардов, пум. Где там черная мочка?
 Если бы вы написали у псовых или медвежьих я бы может еще и согласился. Но шакалов с коричневыми носами тоже видеть приходилось.
Записан
VBK
Опытный
*
Offline Offline

Откуда: Dushanbe
Сообщений: 4133


Просмотр профиля
« Ответ #210 : 14:34:17 11.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Боксёр выводился на основе бульдога, которому не свойственен чёрный окрас. Т.е. чёрный окрас у боксёра может появиться только при метизации.
 
 Посмотрите старые английские гравюры на которых изображены бульдоги. Полно черных и черно-белых собак. Да и вообще, черный цвет типичен для молоссов, а бульдог это молосс.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #211 : 18:47:39 11.04.2008 »

VBK пишет:  
 
Цитировать
Обратите внимание, что в дикой природе у хищников мочки носа только чёрные.  
 
 Вы это серьезно?  
 Посмотрите мочки львов, тигров, леопардов, пум. Где там черная мочка?
 
 Ещё из Вьетнама:
 
 Наверное, нетрудно догадаться, что это не домашняя мурка?
 
 А это та тёмная "шоколадка":
 
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #212 : 19:55:09 11.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Ошибаетесь. В те времена пудели могли быть только чёрными или коричневыми, в сочетании с белым, а также с крапом. Всё.
 
 Это Вы ошибаетесь.    Вспомните, к примеру, рассказ Куприна "Белый пудель".
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #213 : 20:44:42 11.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Белые овчарки выщепляются из-под обычных как рецессив.
 
 
 То ли сами по себе выщепляются, то ли что-то происходит с проявлением какого-то признака. То ли окрас всегда был и вдруг "вылез", то ли взял и появился откуда-то. Етта же когда как,  а спорить до бесконечности делу не поможет.  А поможет чёткая отбраковка именно тех окрасов, которые чётко ассоциируются с нежелательными признаками, как то глухота у белых догов, заболевания глаз у французиков с недостатком пигмента век, идт итп. И соответствующая табличка, чтобы заводчик мог по ней  просчитать, какой окрас с каким вязать или же не вязать.
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #214 : 20:55:52 11.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
почему "инбредные на него азиаты приотарного содержания врядли дожили бы до половозрелого возраста".
 
 
 Понимаете, полукровки первого поколения обычно сильно отличаются по поведению от стабильного набора внутрипородных типов в стае. А  у аборигенных азиатов такая специфическая  "тусовка", то ли сама сука "странных" щенков убьёт, то ли однопомётники, то ли стая, - кому как повезёт,  
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #215 : 00:44:00 12.04.2008 »

mallow пишет:  
 
Цитировать
Скажите, а каков процент коричневых собак в выборке получился у вас?  
 Чего больше - таких собак или с чёрным пигментом? Есть ли зависимость от района проживания?
 
 Статистические данные по ОБЩЕМУ состоянию поголовья не собирались, поскольку и цели были иные, и возможности не позволяли.  
 Чёрный - один из основных окрасов. Но он и особо "любим" с кулинарной точки зрения. Чем дальше от крупных городов и чем выше в горы, тем чёрных собак относительно больше (т.е. они меньше "выедены"). В некоторых локальных популяциях численность чёрных собак доходит примерно до четверти, если не выше.  
 Коричневые есть практически везде, но в единичных экземплярах. На них вкусовые предпочтения не отражаются.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #216 : 01:38:17 12.04.2008 »

ezelenyk пишет:
Цитировать
Разницу замечаете?
Не вижу противоречия.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #217 : 02:59:22 12.04.2008 »

V пишет:
Цитировать
По-русски "лесинкою" называлось высветление
Никогда не слышала такого.
 
 V пишет:
Цитировать
Подласая собака - та, у которой основной окрас по щекам, ногам, низу груди и брюху постепенно, но явно осветляется
Не обязательно.  
 
 
 V пишет:
Цитировать
этот тип окраса, если основной - серый, обычно называли волчьим. Разница, вроде бы, видна, а границы между окрасами размыты. Волчье-серая собака в зимней шерсти может иметь довольно светлый, почти ровный окрас, а может выглядеть подласой, а в летней шерсти - как бы даже не подпалой. Ну и кому нужны все эти глупости?
Это не глупости. Зонарный окрас у волка, шнауцера "перец с солью", кабаньей таксы. А названия придуманы разные, что вносит сумятицу в определение окрасов. У зонарной немецкой овчарки обязательное по стандарту наличие маски (чёрной) замазывает характерный для зонарных собак рисунок на голове и даже зачерняет конечности.
 
 V пишет:
Цитировать
многие стали использовать слово "вольфсграу"/волчье-серый по отношению к зонарным собакам с чёрной маской
Если речь не о немецкой овчарке, достаточно добавить к зонарно-серому слова  "в маске" или "с маской".
 
 V пишет:
Цитировать
применить по отношению к коричневому, например, окрасу собаки слово "волчий" было бы нелепо, не так ли? А говорить "коричневый с волчьим распределением окраса" (см. фото вьетнамской собаки в типе ездовика) слишком долго, слишком много букафф
Это "коричнево-зонарный" или "зонарно-коричневый".
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #218 : 03:10:07 12.04.2008 »

AE пишет:
Цитировать
Гетерозисом как видите не объяснить
Охотники для пользовательных целей пользуют скрещивание между породами. Получают чрезвычайно рабочих собак.  
 
 AE пишет:
Цитировать
У Вас есть данные по тому какие породы и в какиx пропорцияx использовались при выведении добермана? Или это Ваша гипотеза?
В исторических экскурсах про породу доберман часто встречается перечисление пород, стоящих у истоков. Про пропорции не встречала.
 
 AE пишет:
Цитировать
Вы в дискуссии используете предположения как аксиомы и потому все время заxодите в тупик
Я не ищу лёгких путей.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #219 : 03:15:33 12.04.2008 »

VBK пишет:
Цитировать
Посмотрите мочки львов, тигров, леопардов, пум. Где там черная мочка?
Посмотрите на окантовку мочки носа. Можете сравнить с палевыми, к примеру, лабрадорами, у которых бывают чёрные или коричневые мочки носа, но у одних особей мочка окрашена интенсивно, у других осветлена, но окантовка совершенно определённо свидетельствует о цвете мочки носа: чёрном или коричневом.
 
 VBK пишет:
Цитировать
шакалов с коричневыми носами тоже видеть приходилось
Такой прецедент был бы очень интересен. Но как проверить?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #220 : 03:25:18 12.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Посмотрите на окантовку мочки носа. Можете сравнить с палевыми, к примеру, лабрадорами, у которых бывают чёрные или коричневые мочки носа, но у одних особей мочка окрашена интенсивно, у других осветлена, но окантовка совершенно определённо свидетельствует о цвете мочки носа.
 
 Где? Мочка ВСЯ розовая. Это бенгальская леопардовая кошка, отловленная за несколько дней до фотографирования. Самая что ни на есть дикая!
 
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #221 : 03:26:50 12.04.2008 »

VBK пишет:
Цитировать
Посмотрите старые английские гравюры на которых изображены бульдоги. Полно черных и черно-белых собак
Даже на фотографии тёмно-тигровая собака кажется чёрной.  
 
 VBK пишет:
Цитировать
Да и вообще, черный цвет типичен для молоссов, а бульдог это молосс
Да. Тем не менее, английский бульдог (впрочем, как и французский), английский мастиф и бульмастиф (тоже английская порода) не обладают в своём породном арсенале чёрным окрасом.
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #222 : 03:39:34 12.04.2008 »

V пишет:  
 
Цитировать
особо "любим" с кулинарной точки зрения
 
 
 Забавно. Всё удивлялась, почему в китайском магазине чёрная курица (в смысле, с чёрной кожей)  дорогой деликатес. Меланин  же в основном в коже, а они же их со шкурой едят, наверное чувствуют разницу. Опять-таки, для тайцев самое вкусное в креветке етa внутренности, а совсем не привычное "филе", которое в мороженом  виде продаётся в магазине.
 
 Интересна и привычка некоторых американских собаководов даже при отсутствии "свободных" денег! покупать как нарезаное порционными кусочками филе для себя так и специальные бисквитики для собак. Ну     из последних денег платить $ 12 за кило специальных бисквитиков с высоким содержанием говядины, когда  говядина филе стоит примерно $ 5 за кило; то есть, не то чтобы любимой собачке  купить то бисквитики, то мясо или сыр, а только бисквитики, на них написано "для Собак". Oна, панимаишь, рыбу разделывать физически не может, ей фигово, патамучта рыба на неё "глазами смотрит".  И курицу тоже, даже если курица в виде тушки без головы. Кости в супе, зачем? О том, что есть головы или шкуру самой, речь не идёт, дык уже даже и о том, что можно ту же рыбу или курицу разделать и остатки отдать собаке.  
 
 То есть, у кого-то уже напрочь отсутствует? культура градации еды по полезности, что ли. Видимо, поэтому витамины  в таких количествах и сами едят, и собакам пихают.  
 Ну, и как ета стадия куда обратима,     если сама идея содержания каких-то необходимых для организма минералов не в баночке из аптеки, а в каких-то частях туши отсутствует не то что в зародыше, а просто до той степени, что "ни в коем случае". Какой там " почки в сметане", от "китайской утки" шкуру боятся жевать !  
 
 Не совсем офтопик; скорее всего, распределение окрасов в популяции (в т.ч. в отдельно взятой породе) собак всё-таки зависит от внешних факторов, - от %  первоочерёдно съеденых чёрных собак во Вьетнаме, до моды на мелочёвку экзотических окрасов "как  у голливудских звёзд". А факторы где какие, причём, скорее всего, разведение с основным упором  на окрас сильно сбивает возможность отбора на другие качества.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #223 : 03:43:10 12.04.2008 »

V пишет:
Цитировать
Наверное, нетрудно догадаться, что это не домашняя мурка?
Сравните:  
 http://www.bengals.ru/s_breed6.htm
 http://www.retriever-dog.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7166 (третье фото сверху)
 
 V пишет:
Цитировать
А это та тёмная "шоколадка"
Не вижу "шоколада", хоть убейте. Такой оттенок бывает у загоревшей чёрной шерсти.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #224 : 03:46:37 12.04.2008 »

Вика пишет:
Цитировать
Вспомните, к примеру, рассказ Куприна "Белый пудель"
Это художественное произведение - "над вымыслом слезами обольюсь".
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #225 : 03:48:28 12.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
английский бульдог (впрочем, как и французский), английский мастиф и бульмастиф (тоже английская порода)
 
 
 Ет теоретически,    . Прекрасно понимаю, что "чёрные" боксёры или французы на самом деле обычно тигровые, и окрас определяется по одной тигровине. Но видела достаточно и чёрных французов (российского разведения), и чёрно-подпалых с белым англичан (украинского развеения), и питов ( стафов?) БЕЗ той-самой единственной тигровины.
 Стаффа ред ноус опять-таки российского разведения ребята "репатриировали" в Филадельфию, а он ещё и без премоляров, с плотным перекусом, свой класс на АКСшной регионалке выиграл. И народ стонал на предмет "какая собака".
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #226 : 03:54:20 12.04.2008 »

afru пишет:
Цитировать
полукровки первого поколения обычно сильно отличаются по поведению от стабильного набора внутрипородных типов в стае
Была я в прошлом году в Армении в горах. Нормальные такие кавказы при овцах ходят свободно. А у дома в небольшом вольере за железными прутьями сидит здоровенный кобель-метис - хозяин боями увлекается, вот купил по случаю, держат его отдельно, берегут, всё равно в стаде работать не способен. А вязаться-то может.
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #227 : 03:55:38 12.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
http://www.retriever-dog.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7166 (третье фото сверху)
 
 
 О! Вот лабры с таким цветом носа получаются от вязки рыжих с шоколадными (или , например, при наличии и тех, и тех в родословной).  А причём тут "сезонное осветление" ?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #228 : 03:58:16 12.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Не вижу "шоколада", хоть убейте.
 
 А ведь придётся!  
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #229 : 04:02:37 12.04.2008 »

V пишет:
Цитировать
Мочка ВСЯ розовая
Она не розовая, а осветлённая, покрыта эпидермисом, содержащим чёрный эумеланин, о чём свидетельствует чёрная окантовка. Это такая генетическая экспрессия. Вот из-за непоняток с определениями и возникают проблемы, когда в стандарте писали "у белых и светло-палевых собак допустима коричневая мочка носа".
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #230 : 04:05:22 12.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
сидит здоровенный кобель-метис - хозяин боями увлекается,
 
 
 Ага, ет понятно, но бойцовые животные преимущественно примерно заводского разведения. А если вместе выпустить на очень большой территории помёт азиатов  той же ред-ноус линии и инокровный помёт, маленькие азиатята начинают технично уничтожать "чужекровных". Кушать им не дают, а забивают жёстко, технично, и быстро соображают ета делать ДО кормления, если кормить по расписанию; если не рассадить и не кормить отдельно, "пришельцам" труба.  Причём в доме поднадзорный щеник азиат прекрасно  сосуществует с теми же той породами, а при "свободном" выращивании совсем другая картина.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #231 : 04:06:23 12.04.2008 »

afru пишет:
Цитировать
Вот лабры с таким цветом носа получаются от вязки рыжих с шоколадными (или , например, при наличии и тех, и тех в родословной)
Ничего подобного. Распространённое заблуждение. Например, у рыжих кокеров такие же мочки носа бывают без всякого "шоколада" где бы то ни было.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #232 : 10:30:52 12.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Она не розовая, а осветлённая, покрыта эпидермисом, содержащим чёрный эумеланин, о чём свидетельствует чёрная окантовка.
 
 Ещё раз: у этой кошки МОЧКА ВСЯ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО РОЗОВОГО ЦВЕТА. То, что Вы принимаете за чёрную окантовку, к мочке уже отношения не имеет.
 
 - Чёрный квадрат у Малевича на самом деле не чёрный, а белый, но покрыт слоем краски, содержащей чёрный пигмент!..
     
 Кст, терпеть не могу кошек, у которых розовая мочка с чёрной окантовкой. Ни одну такую не встречал, чтобы вела себя приятно.
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #233 : 10:33:35 12.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Это художественное произведение - "над вымыслом слезами обольюсь".
 
 Ну, обливайтесь слезами, если так хотите...
     
   
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #234 : 12:35:32 12.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
AE пишет:
  цитата:
 Вы в дискуссии используете предположения как аксиомы и потому все время заxодите в тупик
 
 Я не ищу лёгких путей.
 
 
                 
 
 Может быть Вам простой пример поможет разобраться?  
 
 Пример:  
 
 Вы читаете данные об участнике форума на аватаре, что мол такой-то и такой-то пишет из Москвы.  Вы прочитали это СВОИМИ глазами и ДУМАЕТЕ, что ЗНАЕТЕ откуда этот человек пишет. Но Вы не модератор форума, у Вас нет доступа к IP номеру компьютера, с которого поступают сообщения от этого участника. Поэтому Вы НИЧЕГО не знаете наверняка, он может писать из любой точки земного шара или даже из космоса. Вы можете только предполагать, что этот человек пишет из того самого места, что указано на аватаре.  А на самом деле все может быть иначе.
 
 Вспомните Козьму Пруткова:"Не верь глазам своим."
 
 Так и с доберманом: мало ли,  кто что где-то в исторической справке написал! Вы там свечу держали? Вы что, Луис Доберманн или у Вас спиритические сеансы с ним и эксклюзивная информация? Вы можете только предполагать. Только. Не более.
 И то же самое по остальным Вашим утверждениям.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #235 : 12:43:50 12.04.2008 »

afru пишет:  
 
Цитировать
скорее всего, разведение с основным упором на окрас сильно сбивает возможность отбора на другие качества.
 
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #236 : 13:20:48 12.04.2008 »

[off:1x871phb]V пишет:  
 
Цитировать
- Чёрный квадрат у Малевича на самом деле не чёрный, а белый, но покрыт слоем краски, содержащей чёрный пигмент!.
 
 
 V, определитесь с белым и черным цветами более подробно, тк в чистом виде ни белого, ни черного не существует    . Квадрат Малевича нарисован на неокрашенном xолсте неопределенного цвета не в стиле фовизма, вначале была обводка, потом он ее заполним темно-темно-темно синим/коричневым цветом. О, как!  [/off:1x871phb]
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #237 : 17:17:37 12.04.2008 »

V пишет:
Цитировать
у этой кошки МОЧКА ВСЯ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО РОЗОВОГО ЦВЕТА
Розовая мочка носа, частично или полностью, - это депигментированная (лишённая пигмента совершенно) мочка носа, частично или полностью. Такое возможно лишь при расположении мочки носа на депигментированном участке кожи вокруг мочки, т.е. при белой пятнистости либо мраморном окрасе "арлекин" (как у немецкого дога), когда белое охватывает мочку носа. То же с депигментацией век. Вы, наверное, сталкивались с тем, как обыватель часто называет рыжих такс коричневыми, а немчатники чепрачный окрас из-за неграмотного перевода чёрно-коричневым. Цветовое восприятие конкретного человека индивидуально. Поэтому в профессиональных областях существуют определённые критерии для тех или иных явлений.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #238 : 17:23:17 12.04.2008 »

AE пишет:
Цитировать
"Не верь глазам своим."
Ваш подход мне не мешает.
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #239 : 17:45:11 12.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать

 Ваш подход мне не мешает.
 
 
 Вопрос не в этом.  
 
 Если от Вас ничего в собаководстве не зависит, то Ваша вера в непогрешимость стандартов и превдонаучные фразы никому не мешает, но если Вы не дай Бог судья или клубный функционер, то гробите судьбы и собак, а это уже многим мешает.
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #240 : 19:40:48 12.04.2008 »

AE, Романенкова - известный эксперт и заводчик. Вероятно, и РКФовский функционер - но это уж точно не знаю, пусть сама скажет.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #241 : 20:31:20 12.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
а немчатники чепрачный окрас из-за неграмотного перевода чёрно-коричневым.
 
 
 Вы можете как-то иначе перевести schwarz-braun ?!  
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #242 : 22:05:21 12.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Вот из-за непоняток с определениями и возникают проблемы,
 
 
 естественно,     нафиг непонятки!
Записан
bulgar-it
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Сакраменто
Сообщений: 321


Просмотр профиля
« Ответ #243 : 23:49:00 12.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Розовая мочка носа, частично или полностью, - это депигментированная (лишённая пигмента совершенно) мочка носа, частично или полностью. Такое возможно лишь при расположении мочки носа на депигментированном участке кожи вокруг мочки, т.е. при белой пятнистости либо мраморном окрасе "арлекин" (как у немецкого дога), когда белое охватывает мочку носа.
 
   
  На всё-то у Вас есть ответ,так выходит если азиата при такой постановке вопроса как у Вас в посте
  в стандарте и ни о какой дисквалификации речи не идёт? (Хоть мочка носа и розовая,а причина- ТАК  
 ВЕДЬ МОЧКА РАСПОЛОЖЕНА НА ДЕПИГМЕНТИРОВАННОМ УЧАСТКЕ КОЖИ! ) Как Вы думаете ,что мне скажет эксперт на такие доводы?  
Записан
AE
Опытный
***
Offline Offline

Откуда: Stockholm
Сообщений: 3750



Просмотр профиля
« Ответ #244 : 00:20:39 13.04.2008 »

Вика пишет:  
 
Цитировать
AE, Романенкова - известный эксперт и заводчик.
 
 
 Ну, это довольно прозрачно - и собачник, и терминология в постаx веером раскладывается.  
 
 Но перлы насчет доминантныx и рецесивныx признаков, показали, что в генетике этот автор не эксперт. Ну, в общем-то и плевать, если б вместо того, чтобы зомбироваться губительными стандартами, автор опирался бы  на здравый смысл, как это веками делали чабаны с пастушьими и оxранными собаками.
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #245 : 05:09:19 13.04.2008 »

Я тут перечитал дискуссию и хотелось бы кое-что прояснить. Насколько я понял, уважаемая г-жа Романенкова борется не с окрасами. Она борется с непониманием большой части форума важного принципа, который она сформулирвала выше (на стр.6).
 
 Романенкова пишет:  
 
Цитировать
рецессивные признаки, к которым относится и коричневый цвет, должны компенсироваться доминантными для благополучия породы
 
 Более того, я думаю, что это не просто одно из возможных мнений, это озвученная позиция официальной кинологии. Хочу заявить, что я с этим принципом не согласен. Это упрощенное наукообразное представление о том, что ЗАВОДЧИКУ (который может "зарецессивить" свое поголовье)  не следует слишком далеко отходить от ПРИРОДЫ, которая якобы этого не делает. При этом подразумевается, что вооруженный книжкой про генетику заводчик легко разберется, что у природы на уме. Практика показывает, что ни хрена подообного.
 Чтобы понять, что делает природа, нужно как минимум смотреть на ее дела непредвзято. И увидев в отаре коричневоносую собаку или голубого динго во Вьетнаме, не прикидывать, кто принес со стороны зловредный рецессив, а задать себе вопрос, с чем же таким важным для породы сцеплен этот окрас, что природа его сохраняет?  
 Рецессив далеко не так прост, в нем еще предстоит разбираться... в конце концов, не будем забывать, что блондинки тоже рецессив...
   
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #246 : 05:53:52 13.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
afru пишет:
  цитата:
 Вот лабры с таким цветом носа получаются от вязки рыжих с шоколадными (или , например, при наличии и тех, и тех в родословной)
 
 Ничего подобного. Распространённое заблуждение. Например, у рыжих кокеров такие же мочки носа бывают без всякого "шоколада" где бы то ни было.
 
 
 Вот и очередная непонятка, давайте посмотрим. Как раз у лабрадорофф есть и статистика, и буковки. Итак, лабрадоры в стандарте 3х цветов : чёрного, палевого и шоколадного. У чёрных нос чёрный, у шоколадных  коричвенный, а у палевых какой-попало.
 
 Если по классике и по Менделю, то табличка вариантов окрасов вот http://www.peteducation.com/article.cfm?cls=2&cat=1581&articleid=2819 , и палевый лабрик с коричневым носом возможен только при сочетании еебб, тоись, четверной рецессив, от чёрной собаки получить нереально, и ваще вероятность получить такой рецессив очень мала. Что, скорее всего, и и имеется в виду  "дудли" и соответственно браковать.
 
 А ссылки на "дудли" вот:
 http://ambasadoro.alfaspace.net/color.htm#nul  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Seamus_and_Shelley_4.jpg
 
 А вот тут замечательная подборка фоток, http://www.woodhavenlabs.com/yellow-pigment.html , и написано,что собака на нижнем фото  никак не "дудли" и правильный палевый окрас с коричневым носом. Веки же коричневые, да и глаза светлые до неприличия; подозреваю, что вот как раз ета и есть то-самое еебб.
   
 Пишут, чте сезонное осветление носа, или  "зимний" нос, вызвано  недостатком энзима Tyrosinase, который катализирует образование меланина. Замечательно, дык энзим враги украли, что ли? Явно наследственно и говорим о полигенной природе признака "цвет носа", а не просто о наборе из двух букв. Скорее всего, вариантность проявляется при сочетании т.н. рецессивных  окрасов, обязательно того же палевого и того же шоколадного. В каких-то породах, как то шар пей, пользуются термином "дилютный" цвет, для обозначения рецессивов распространённых окрасов. Дык и у лабрадоров широчайшая палитра палевых окрасов, причём рецессив ищем как минимум по двум факторам,  по меланину + тирозиназе, не так ли?  
 
 Так зачем-пачиму, извините за термин, рецессив по одному признаку  в стандарте, а по другому плембрак? Шоколад теоретически есть  нормальный и допустимый рецессив, ведь если в породе есть в норме и чёрный и палевый, он хошь - не хошь возникнет.  А если браковать вредные рецессивы, дык , например, хотя бы по степени накопления признака, а не отфонарно.  
 
 ЗЫ: а куда шоколадные коккеры девались, китайцы что ли всех скупили?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #247 : 07:29:50 13.04.2008 »

ezelenyk пишет:  
 
Цитировать
с чем же таким важным для породы сцеплен этот окрас, что природа его сохраняет?  
 Рецессив далеко не так прост, в нем еще предстоит разбираться... в конце концов, не будем забывать, что блондинки тоже рецессив...
 
 С этим-то как раз всё просто! Недавно имел удовольствие проанализировать своё инстинктивное поведение. Встретил группу из четырёх девушек: брюнетка, две шатенки (или наоборот - шатенка и две брюнетки) и самая непривлекательная среди них - блондинка. Так вот, я сначала обратил внимание на блондинку и оценил её экстерьерные данные, а потом уже посмотрел на остальных, и увидел, что все они заметно красивее. Но поскольку мы не стояли, а медленно шли, то разглядыванию блондинки я уделил времени вдвое больше, чем всем остальным, вместе взятым. А шли бы быстро - я  остальных и разглядеть бы не успел!      
 Жаль, в группе не было ни одной рыжей...  
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #248 : 09:17:28 13.04.2008 »

AE пишет:
Цитировать
если Вы не дай Бог судья или клубный функционер, то гробите судьбы и собак
Каким образом?
Записан
EZelenyk
USA, Pennsylvania
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: USA, Pennsylvania
Сообщений: 6980


Евгений Зеленюк


Просмотр профиля WWW
« Ответ #249 : 09:30:46 13.04.2008 »

V пишет:  
 
Цитировать
Встретил группу из четырёх девушек: брюнетка, две шатенки (или наоборот - шатенка и две брюнетки) и самая непривлекательная среди них - блондинка
А породы какие?
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #250 : 09:36:13 13.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Каким образом?
Да хотя бы тем, что поощряете вот таких свинтусов
 
 Это что, выставочная кондиция рабочей собаки? А так как судьям нравятся тяжеловесы, то все заводчики стремятся получить тяжелых собак. Я за последний год щенков в три месяца и без искривлённых предплечий практически не видела.    Зато весят по  25 кг.  
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #251 : 09:41:05 13.04.2008 »

V пишет:
Цитировать
Вы можете как-то иначе перевести schwarz-braun ?!
Не всё то золото, что блестит. Посмотрите в словаре значениЯ слова braun. Немцы-собаководы этим словом называют рыжий цвет с примесью черноты. Из-за неграмотного перевода окрасов у цвергпинчеров "rot-braun bis dunkelrot-braun" в Советском Союзе разводили и коричнево-подпалых, пока не объяснили за рубежом, что это нестандартный окрас. Из-за халатного отношения к переводам время от времени  проскакивают ошибки, искажающие экстерьер породы, например, неправильные пропорции или линии головы. Англичане называют "black and tan" и чепрачный, и чёрно-подпалый окрас.  В английском языке чёрный хлеб называют "brown bread", а кофе с молоком  - "white coffee".
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #252 : 09:47:38 13.04.2008 »

bulgar-it пишет:
Цитировать
выходит если азиата при такой постановке вопроса как у Вас в посте
 в стандарте и ни о какой дисквалификации речи не идёт? (Хоть мочка носа и розовая,а причина- ТАК
 ВЕДЬ МОЧКА РАСПОЛОЖЕНА НА ДЕПИГМЕНТИРОВАННОМ УЧАСТКЕ КОЖИ! )
Если мои объяснения не доходчивы, извините за несовершенство. Если у азиата розовая (депигментированная) мочка носа, это дисквалифицирующий порок. Но чтобы мочке быть розовой по определению, а не на взгляд тёти Маши или дяди Пети, депигментация будет располагаться на белой пятнистости. Если же осветлённая мочка носа располагается на окрашенном участке (вокруг мочки носа) - это не депигментация, не розовая мочка носа, а осветлённая.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #253 : 09:49:54 13.04.2008 »

AE пишет:
Цитировать
автор опирался бы на здравый смысл, как это веками делали чабаны с пастушьими и оxранными собаками
Здравый смысл дифференцирует племенное и пользовательное поголовье в любом направлении.
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #254 : 09:51:46 13.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
это не депигментация, не розовая мочка носа, а осветлённая.
То есть розовый нос у палевой собаки - это совсем не розовый нос?    
 
 Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Здравый смысл дифференцирует племенное и пользовательное поголовье в любом направлении.
Совсем инетересно стало.  
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #255 : 09:53:01 13.04.2008 »

ezelenyk пишет:
Цитировать
не будем забывать, что блондинки тоже рецессив
Недаром именно блондинок склоняют в анекдотах на предмет умственных способностей    .
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #256 : 10:02:30 13.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Недаром именно блондинок склоняют в анекдотах на предмет умственных способностей
Позор на мою светлую голову!
 Напомню, что анекдоты про блондинок сочиняют брюнетки - тихими одинокими вечерами.  
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #257 : 10:14:36 13.04.2008 »

afru пишет:
Цитировать
палевый лабрик с коричневым носом возможен только при сочетании еебб, тоись, четверной рецессив, от чёрной собаки получить нереально, и ваще вероятность получить такой рецессив очень мала
От двух чёрных собак-носителей и коричневого, и рыжего рецессивного, получится 25% (одна четверть) от всего потомства. Немало.
 
 afru пишет:
Цитировать
Явно наследственно и говорим о полигенной природе признака "цвет носа", а не просто о наборе из двух букв
Интенсивность оттенков - количественный признак, поэтому полигенен. Но производство ферментов зависит и от ненаследственных факторов. Как с дисплазией,  
 например.
 
 afru пишет:
Цитировать
В каких-то породах, как то шар пей, пользуются термином "дилютный" цвет, для обозначения рецессивов распространённых окрасов
Вот уж где американцы накуролесили с терминами, так это в шарпеях.
 
 afru пишет:
Цитировать
зачем-пачиму, извините за термин, рецессив по одному признаку в стандарте, а по другому плембрак?
Так не "по одному признаку", а по всему комплексу окрас-шерсть. Одноцветный коричневый у лабра в сочетании с короткошёрстностью допустИм с чёрным одноцветным и рецессивным рыжим без белой пятнистости. Уже длинношёрстный прямошёрстный ретривер (длинношёрстность - рецессив) может быть только чёрным или коричневым, но не рецессивным рыжим.  
 
 afru пишет:
Цитировать
Шоколад теоретически есть нормальный и допустимый рецессив, ведь если в породе есть в норме и чёрный и палевый, он хошь - не хошь возникнет
Не поняла связи.
 
 afru пишет:
Цитировать
если браковать вредные рецессивы
Они не "вредные", они ослабители, и их надо контролировть.
 
 afru пишет:
Цитировать
куда шоколадные коккеры девались, китайцы что ли всех скупили?
Пример с кокерами привела из-за того, что была возможность долгое время наблюдать советскую популяцию кокеров, которая была свободна от коричневого гена. Могу привести пример с охотничьими лайками, у которых коричневых собак отродясь не было, а осветлённые мочки встречаются.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #258 : 10:21:45 13.04.2008 »

Лада пишет:
Цитировать
хотя бы тем, что поощряете вот таких свинтусов
Вы не по адресу: я никогда не судила на "Евразии".
 
 Лада пишет:
Цитировать
Это что, выставочная кондиция рабочей собаки?
Мне кажется, Вы смешиваете понятия "кондиция" и "конституция".
 
 Лада пишет:
Цитировать
так как судьям нравятся тяжеловесы, то все заводчики стремятся получить тяжелых собак
Не надо всех под одну гребёнку. Вы ведь всех не знаете.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #259 : 10:26:36 13.04.2008 »

Лада пишет:
Цитировать
То есть розовый нос у палевой собаки - это совсем не розовый нос?
Совершенно верно.
 
 Лада пишет:
Цитировать
Совсем инетересно стало
Теперь и мне интересно стало: Вы вяжете всех собак без разбору?
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #260 : 10:28:25 13.04.2008 »

Лада пишет:
Цитировать
Позор на мою светлую голову!
Я тоже, надо сказать, блондинка    .
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #261 : 10:37:43 13.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Я тоже, надо сказать, блондинка
 
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #262 : 10:40:49 13.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Теперь и мне интересно стало: Вы вяжете всех собак без разбору?
Я вообще этим не занимаюсь. Кобель не достоин, а больше собак нет. Я пользователь. И мне как раз стало интересно, какими пользовательскими качествами обладают костистые тежелённые собаки?
 Романенкова пишет:  
 
Цитировать
смешиваете понятия "кондиция" и "конституция".
Не смешиваю. От избыточного перекорма в детстве убойный, но рассыпающийся костяк.
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #263 : 10:48:31 13.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
afru пишет:
  цитата:
 Шоколад теоретически есть нормальный и допустимый рецессив, ведь если в породе есть в норме и чёрный и палевый, он хошь - не хошь возникнет
 
 Не поняла связи.
 
 
 Есть 2 группы факторов. Одна, то что заложено,  генетический потенциал. Вторая, то, что даёт возможность проявиться. При каких-то обстоятельствах какие-то признаки проявляются в фенотипе в бОльшем количестве, а при каких-то в меньшем.  
 
 Рецессивов масса; тот же "дремлющий" ред ноус потенциально есть в любой породе,  в которой есть те окрасы, к которым он рецессивен. А проявляется он в той или иной степени выраженности.  
 
 Ведь по хорошему достаточно амбивалентно, какого окраса какая собака, а контролировать состояние популяции нада  по уровню проявления рецессивных признаков. По окрасу чётко видно; конечно, удобно.  
 
 Но не зная, какой окрас написаный в родословной чему на самом деле соответствует, и какой уровень етого окраса в популяции в норме, бессмысленно искать отклонения. Ет,    , очень сложно найти отклонения, не зная норму.
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #264 : 10:56:24 13.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Не надо всех под одну гребёнку. Вы ведь всех не знаете.
Пара-тройка хороших судей погоды не делают.     А об ощепринятом пристрастии легко понять по выставочному поголовью.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #265 : 13:04:01 13.04.2008 »

Лада пишет:
Цитировать
Я вообще этим не занимаюсь
То, что поголовье породистых животных делится на пользовательных и племенных, хорошо описывается в книжках по племенному делу.
 
 Лада пишет:
Цитировать
какими пользовательскими качествами обладают костистые тежелённые собаки?
Пользу извлечь можно из любой ситуации - собака может выполнять самые разные функции, например, быть компаньоном или сидеть на цепи.  
 
 Лада пишет:
Цитировать
От избыточного перекорма в детстве убойный, но рассыпающийся костяк
Убойный в смысле убивающий саму собаку? Но кондиция - это не то, что было когда-то, например, в детстве. Кондиция не отвечает за костяк, а выражает развитие мускулатуры, подкожной жировой прослойки, псовины.  
 P.S. Причём, в данный момент времени.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #266 : 13:05:51 13.04.2008 »

afru пишет:
Цитировать
не зная, какой окрас написаный в родословной чему на самом деле соответствует
Вот это не поняла.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #267 : 13:09:47 13.04.2008 »

Лада пишет:
Цитировать
Пара-тройка хороших судей погоды не делают
Определение "хорошего" судьи чрезвычайно расплывчато в популяции собаководов.
 
 Лада пишет:
Цитировать
об ощепринятом пристрастии легко понять по выставочному поголовью
Разводите собак по своему пристрастию и выставляйте их. Глядишь, ситуация изменится.
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #268 : 13:56:35 13.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Разводите собак по своему пристрастию и выставляйте их. Глядишь, ситуация изменится.
 
 Ситуация изменится тогда, когда вы, эксперты, будете выбирать победителями других собак, а не тех, что выбираете сейчас. Только не стоит говорить, что сколько экспертов, столько и вкусов. Ибо одни собаки выигрывают значительно чаще других, что не может не свидетельствовать о тенденции предпочтений в экспертизе.
Записан
Романенкова
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 195


Просмотр профиля
« Ответ #269 : 15:41:43 13.04.2008 »

Вика пишет:
Цитировать
Ситуация изменится тогда, когда вы, эксперты, будете выбирать победителями других собак
Других - каких? Которые соответствуют Вашим взглядам? Я не против. Становитесь экспертом, выбирайте "других" собак и всё изменится   .  
 
 Вика пишет:
Цитировать
одни собаки выигрывают значительно чаще других, что не может не свидетельствовать о тенденции предпочтений в экспертизе
Не все эксперты судят с одинаковой частотой, не все - на равноценных мероприятиях.  
 А то, как герой Хазанова: "Тиграм в клетки мяса не докладывают!"
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #270 : 17:07:33 13.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Разводите собак по своему пристрастию и выставляйте их
Что значит по своему пристрастию?    А стандарт по-боку?  Да и с какого бодуна пользователь должен лезть в разведение? А на что тогда профессионалы? Подгонять породу под моду, забивая на стандарт?
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #271 : 17:12:50 13.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
То, что поголовье породистых животных делится на пользовательных и племенных, хорошо описывается в книжках по племенному делу.
По нынешним меркам пользовательские - это которые ещё бегают, а племенные, это которые могут только красиво стоять. А вот как из последних первых получают в этих книжках не рассказывают?
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #272 : 19:20:21 13.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Других - каких?
 
 Других - это имеющих здоровую конституцию, без признаков тех или иных заболеваний и/или дегенерации.
 
 Лада пишет:  
 
Цитировать
Романенкова пишет:  
 
  цитата:
 Разводите собак по своему пристрастию и выставляйте их
 
 
 Что значит по своему пристрастию?  А стандарт по-боку?
 
 Лада,        
 тут как раз наглядный пример типичного мышления шоу-эксперта. Стандарт - он что дышло. Куды повернул, туды и вышло.    
 Впрочем, должна признаться, что Романенкова - далеко не худший выставочный эксперт из увиденных мною за последнее время. Несмотря на её... ммм... довольно своеобразные... высказывания в Интернете.
Записан
Вика
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Санкт-Петербург - Воронеж
Сообщений: 7886


Просмотр профиля
« Ответ #273 : 19:24:53 13.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
Не все эксперты судят с одинаковой частотой, не все - на равноценных мероприятиях.  
 А то, как герой Хазанова: "Тиграм в клетки мяса не докладывают!"
 
 Всё то же бла-бла-бла.      
 А на выставках по-прежнему на первых местах одни и те же собаки. Под экспертизой разных экспертов.  
Записан
Саныч
Начинающий
*
Offline Offline

Сообщений: 63


Просмотр профиля
« Ответ #274 : 20:20:13 13.04.2008 »


 Какой интересный щенок!!! Никогда таких не видел.
Записан
afru
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6371


Просмотр профиля
« Ответ #275 : 20:48:18 13.04.2008 »

Романенкова пишет:  
 
Цитировать
afru пишет:
  цитата:
 не зная, какой окрас написаный в родословной чему на самом деле соответствует
 
 Вот это не поняла.
 
 
 Например, эпопея с потомками того-самого коричнево-подпалого азиата, который был написан бурым. В переводе  на английский "бурый" = "fulvous". По тогда-новопринятой-поправке браковать нада было "liver".  
 
 Через несколько поколений собак, история забыта, а в родословных  стоИт "бурый", или же "триколор", как и стоял.  
 
 А новый человек в породе, не зная ету  историю, не угадает при всём желании, что при разведении на замечательного бурого чемпиёна-мира у него может вылезти полпомёта шоколада.  Ета же для него будет загадка, феномен и открытие века.  
 
 Фактически,  в популяции азиатов в Америке % ред-ноуса гораздо выше, чем в среднем в породе. Зная предисторию, легко ориентироваться в ситуации. Не зная предисторию, малореально.
Записан
Натали Дубровина
Знающий
*
Offline Offline

Сообщений: 1303


Просмотр профиля
« Ответ #276 : 03:35:39 14.04.2008 »

V пишет:  
 
Цитировать
Жаль, в группе не было ни одной рыжей...
 
 
 Рыжие в группах редко встречаются     В сопровождении - да, бывает. И, т.к. сопровождающие лица машинально воспринимаются свитой     группой рыжие совсем редко попадаются  
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW