Форум о САО
20:41:11 05.12.2020 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Форум   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация   САЙТ    
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Нужны промеры голов  (Прочитано 9524 раз)
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« : 00:00:39 30.05.2013 »

Нужны промеры голов взрослых собак любых пород. Много. Вот по такой схеме (показываю на черепе, чтобы было понятнее):



АВ - длина головы (циркулем или штангенциркулем)
СВ - длина мозговой части головы (циркулем или штангенциркулем - от линии, соединяющей передние края глазниц, до окончания затылочного бугра)
DЕ - высота головы (штангенциркулем - от уровня основания углового отростка до уровня, соответствующего началу сагиттального гребня, т.е. перпендикуляр между параллельными линиями)
F1 F2 - максимальная ширина в скулах (циркулем или штангенциркулем, тоже перпендикуляр между параллельными линиями).
Записан

"Самый страшный враг знания - не его отсутствие, а иллюзия его наличия" (Стивен Хокинг)
"Нет сомнения, что истина в конечном счёте победит; остаётся мучительный вопрос, победит ли она, ПОКА ЕЩЁ НЕ ПОЗДНО". (К.Лоренц)
"Мне кажется, я бы вас более тем мог оскорбить, если бы, скрывая мои мысли, думал, что вы неспособны слушать голоса истины" (И.И.Бецкой)
 
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 10:27:12 28.06.2013 »

Что, ни у кого промерить собак не получается?!  Непонимающий
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10976



Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : 10:31:27 28.06.2013 »

Что, ни у кого промерить собак не получается?!
Нет циркуля соответствующего размера.  sm181
Записан

«Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.» (Иоанн 5:23)

Блог вороны Клары – концентрированная информация с форума БАП и не только https://voronaclara.blogspot.ru/
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 10:42:10 28.06.2013 »

Цитата: V от Сегодня в 19:27:12
Что, ни у кого промерить собак не получается?!
Нет циркуля соответствующего размера.
Естественно! Но можно сделать за пять минут. Нужны-то: отвёртка, шурупы, три планки и полоска жести от консервной банки. Точность будет вполне достаточной. Погрешность в пределах 0,5 см при промерах крупной собаки значения не имеет.
Записан
av
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Новосибирк
Сообщений: 1188


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 11:55:28 28.06.2013 »

Цитата: V от Сегодня в 19:27:12
Что, ни у кого промерить собак не получается?!
Нет циркуля соответствующего размера.
Естественно! Но можно сделать за пять минут. Нужны-то: отвёртка, шурупы, три планки и полоска жести от консервной банки. Точность будет вполне достаточной. Погрешность в пределах 0,5 см при промерах крупной собаки значения не имеет.

А хорошо что напомнили!
В городе под рукой нету ничего подходящего, а сейчас, пока в отпуске в деревне, сделаю самодельный.



Записан

Успех - не окончателен, неудачи - не фатальны: значение имеет лишь мужество продолжать. /Sir Winston Leonard Spencer-Churchill/
Amga
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 3351



Просмотр профиля
« Ответ #5 : 15:07:25 28.06.2013 »

Обещаю приложить максимум усилий и предоставить максимально доступное кол-во информации по всем как своим, так и дружеским собакам. Дворняжки нужны?
Записан

http://www.nos-po-vetru.net.ua/
Собаки. Лошади. Паруса
av
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Новосибирк
Сообщений: 1188


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 15:12:23 28.06.2013 »

 самодельный.
Вот такой получился. Внизу приложена 30см линейка для понимания размеров.
http://img196.imageshack.us/img196/4016/8a9m.jpg
Нужны промеры голов
Вернусь на следующей неделе - измерим.



Записан
Pavka
Лаврентий Палыч
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3768



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 18:28:16 28.06.2013 »

Возраст собак какой, полуторагодовалые подойдут или нужны уже сформировавшиеся? Породистые или любые? И еще: этот циркуль должен быть такой, как на картинке выше или какой иной?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 23:00:23 28.06.2013 »

Дворняжки нужны?
Не. Только породистые и только взрослые.
av
Ваааащееее!!!  sm36 sm46 sm46 sm46
полуторагодовалые подойдут или нужны уже сформировавшиеся? Породистые или любые? И еще: этот циркуль должен быть такой, как на картинке выше или какой иной?
Взрослых надо, породистых. А циркуль - класс! Но можно и по типу штангенциркуля сделать.
Записан
Маринка
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: с. Богана, близ Борисоглебска (Воронежская обл).
Сообщений: 1996



Просмотр профиля
« Ответ #9 : 23:10:28 29.06.2013 »

Итак,
Ризеншнауцер (современная шоу-популяция), сука, 10 лет.
АВ - 25,5 см; СВ - 14,5 см; ДЕ - 11,4 см; F1F2 - 12 см.

Средний шнауцер, сука, 10 лет.
АВ - 22 см; СВ - 13,5 см; ДЕ - 10,7 см; F1F2 - 11 см.

Средний шнауцер, сука, 8 лет.
АВ - 21 см; СВ - 11,5 см; ДЕ - 10,8 см; F1F2 - 11 см.

Цвергшнауцер, сука, 8 лет.
АВ - 15,6 см; СВ - 8,8 см; ДЕ - 7,6 см; F1F2 - 8,5 см.

На днях постараюсь сделать еще.
Записан

"Люди чаще предпочитают отрицать жестокую истину, чем становиться к ней лицом".
"Не строю в душе из себя недотрогу... и честно добавлю, характер - не мёд...
Вчера чёрный кот уступил мне дорогу... и, сплюнув три раза, попёрся в обход".
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 23:37:59 29.06.2013 »

Маринка
 sm47 sm46 Спасибо!
Записан
Маринка
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: с. Богана, близ Борисоглебска (Воронежская обл).
Сообщений: 1996



Просмотр профиля
« Ответ #11 : 23:09:45 01.07.2013 »

Ризеншнауцер, сука, 7 лет (современная шоу-популяция)
АВ - 25 см; СВ - 15 см; ДЕ - 11,6 см; F1F2 - 13 см.

Ризеншнауцер, кобель, 6 лет (современная шоу-популяция)
АВ - 25,5 см; СВ - 15 см; ДЕ - 11,8 см; F1F2 - 13 см.

Немецкая овчарка, кобель, 8 лет
АВ - 25 см; СВ - 14,5 см; ДЕ - 11,8 см; F1F2 - 13,2 см.

Немецкая овчарка, сука, 6,5 лет
АВ - 25,5 см; СВ - 15 см; ДЕ - 12 см; F1F2 - 13,3 см.

Пока всё.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #12 : 23:12:03 01.07.2013 »

Маринка
И ещё  sm47 sm46 спасибо!
Записан
Pavka
Лаврентий Палыч
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3768



Просмотр профиля
« Ответ #13 : 11:26:17 09.07.2013 »

Самоед сука 5 лет, промежуточного типа, ближе к современному
  АВ 19.9
  СВ 12,6
  ДЕ 12,5
F1-f2. 12,6
 САО кобель 5 лет
  АВ 29,8
 СВ 19
 ДЕ 17,1
 F1-F2 17,5

РПБ кобель 2 года 3 мес
 АВ 26,8
 СВ 15
 ДЕ 10,6
 F1-F2 11,8
 
РПБ сука 6 лет
АВ 25,7
СВ 16
ДЕ 9,5
FF2 9.7

 На всяк случай еще самоед сука 1 год3 мес старого типа
  АВ 20
  СВ 12
  ДЕ 11,7
  FF2 11,8
Записан
Pavka
Лаврентий Палыч
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3768



Просмотр профиля
« Ответ #14 : 12:19:15 09.07.2013 »

Еще один кобель РПБ, 10 лет

 АВ 27,2
 СВ 15,7
 ДЕ 12,6
 FF2 12,5
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 12:33:19 09.07.2013 »

Pavka
 sm47 sm47 sm47
Спасибо! У нас настолько красивые закономерности вылезают - сам тащусь!
Записан
Pavka
Лаврентий Палыч
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3768



Просмотр профиля
« Ответ #16 : 12:39:25 09.07.2013 »

V,а выводами поделитесь? sm67
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #17 : 13:31:29 09.07.2013 »

V,а выводами поделитесь?
Там девочке одной нужна кандидатская. Потом - разумеется.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 21:32:25 09.07.2013 »

Самоед сука 5 лет, промежуточного типа, ближе к современному
  АВ 19.9
  СВ 12,6
  ДЕ 12,5
На всяк случай еще самоед сука 1 год3 мес старого типа
  АВ 20
  СВ 12
  ДЕ 11,7
  FF2 11,8
Выпадают из всех закономерностей.   sm59  Что-то тут не так.
САО кобель 5 лет
  АВ 29,8
 СВ 19
 ДЕ 17,1
 F1-F2 17,5
Похоже на большую погрешность измерения высоты головы. По нашим данным получается, что промер завышен примерно на 2 см.
Еще один кобель РПБ, 10 лет

 АВ 27,2
 СВ 15,7
 ДЕ 12,6
 FF2 12,5
Промер высоты головы также завышен, примерно на 1 см - если судить по нашим данным.

Поскольку высоту головы измерить довольно сложно, то имеется другой вариант: замерять расстояние между основаниями угловых отростков правой и левой нижнечелюстных костей (Е) и расстояние между точками Е и D  (циркулем или большим штангенциркулем). Аспирантка посчитать сумеет: как выяснилось, она ещё помнит, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, а всего лишь за 10 минут и лишь при трёх наводящих вопросах смогла применить "Пифагоровы штаны" к сей проблеме краниометрии.
Записан
Pavka
Лаврентий Палыч
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3768



Просмотр профиля
« Ответ #19 : 21:53:36 09.07.2013 »

V, измерила самодельным циркулем по типу того, что представлен на рисунке. Погрешности, конечно, могут быть. Я перемеряю, только тогда встречные вопросы( может, я измерила не там и не так, как надо):
   При измерении высоты головы - основываться на угол челюсти? А как быть со шкурой под челюстью, натянуть?( у сао)
   
 У РПБ 10-летнего действительно башка огромная( это Вьюн, о нем уже речь шла на испытаниях по волку), но перемеряю на всяк случай.

  И, если можно, добавьте схему измерения на рисунке именно головы( не черепа), просто не видела, как измеряют собак, уж извините.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #20 : 22:31:06 09.07.2013 »

При измерении высоты головы - основываться на угол челюсти?
Не угол, потому что там угловой отросток. А впереди этого отростка есть небольшое углубление, оно легко прощупывается. От этого углубления.
У РПБ 10-летнего действительно башка огромная( это Вьюн, о нем уже речь шла на испытаниях по волку),
Даже при самой огромной башке у него высота головы не может быть больше ширины в скулах. Ну, не бывает такого!

И, если можно, добавьте схему измерения на рисунке именно головы( не черепа),
По черепу как раз понятнее, потому что все нужные точки легко обнаруживаются или визуально, или наощупь.
Записан
Маринка
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: с. Богана, близ Борисоглебска (Воронежская обл).
Сообщений: 1996



Просмотр профиля
« Ответ #21 : 23:10:15 09.07.2013 »

Цвергшнауцер, сука, 1 год 10 мес.
АВ - 15,2 см; СВ - 8,4 см; ДЕ - 7,3 см; F1F2 - 8,0 см.

Лабрадор-ретривер, кобель, 4,5 года.
АВ - 26,5 см; СВ - 16,2 см; ДЕ - 14 см; F1F2 - 14,2 см.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #22 : 23:16:57 09.07.2013 »

Маринка
 sm47 sm47 sm47 sm46
Записан
Pavka
Лаврентий Палыч
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3768



Просмотр профиля
« Ответ #23 : 02:30:23 10.07.2013 »

V,хорошо, исправлюсь! sm75
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #24 : 11:12:28 11.07.2013 »

Pavka
По самоедам высота головы завышена где-то на 0,5-1 см.

Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 11:13:26 11.07.2013 »

Лабрадор-ретривер, кобель, 4,5 года.
АВ - 26,5 см; СВ - 16,2 см; ДЕ - 14 см; F1F2 - 14,2 см.

Высота головы тоже завышена.
Записан
Pavka
Лаврентий Палыч
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3768



Просмотр профиля
« Ответ #26 : 11:39:03 11.07.2013 »

Перемеряю по всем параметрам
Записан
Victory
Активный
***
Offline Offline

Откуда: Белгород-Новосибирск
Сообщений: 687


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 11:42:08 11.07.2013 »

ЮРО сука 11,5лет
АВ -28,5
СВ- 16
ДЕ - 11,5
F1F2 -11,5

еще 2х собак промерю позже....
Записан

Да здравствует то, благодаря чему, мы не смотря ни на что!
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #28 : 11:46:28 11.07.2013 »

Victory
Спасибо! sm47
На всякий случай, если есть циркуль, попробуйте сделать ещё и такие промеры:
замерять расстояние между основаниями угловых отростков правой и левой нижнечелюстных костей (Е) и расстояние между точками Е и D
Слишком уж часты бывают погрешности при замере высоты головы.
Записан
Victory
Активный
***
Offline Offline

Откуда: Белгород-Новосибирск
Сообщений: 687


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 12:14:40 11.07.2013 »

V
расстояние между основаниями угловых отростков правой и левой нижнечелюстных костей (Е) - 6,2 см
расстояние между точками Е и D - вроде 12 см (оказалось сложновато сами точки  Е и D не смещать поэтому погрешность в мм есть)
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #30 : 13:39:16 11.07.2013 »

Victory
 sm47
Записан
Victory
Активный
***
Offline Offline

Откуда: Белгород-Новосибирск
Сообщений: 687


Просмотр профиля
« Ответ #31 : 16:46:32 11.07.2013 »

ЮРО сука 3,5г
АВ - 26
СВ - 14
ДЕ - 11,5
F1F2 - 12,5
тт. Е-Е  - 6,6
расстояние между точками Е и D -12
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #32 : 21:06:53 11.07.2013 »

ЮРО сука 11,5лет
АВ -28,5
СВ- 16
ДЕ - 11,5
F1F2 -11,5
Эту старушку Вы вряд ли выставляете, да? Если можно, сфотографируйте её обритую голову (а лучше - всю, со всех сторон, полностью обритую). Там что-то такое интересное... борзые отдыхают!

Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #33 : 21:07:10 11.07.2013 »

ЮРО сука 3,5г
АВ - 26
СВ - 14
ДЕ - 11,5
F1F2 - 12,5
тт. Е-Е  - 6,6
расстояние между точками Е и D -12
sm47 sm47 sm47
Записан
Victory
Активный
***
Offline Offline

Откуда: Белгород-Новосибирск
Сообщений: 687


Просмотр профиля
« Ответ #34 : 21:41:25 11.07.2013 »

ЮРО сука 11,5лет
АВ -28,5
СВ- 16
ДЕ - 11,5
F1F2 -11,5
Эту старушку Вы вряд ли выставляете, да? Если можно, сфотографируйте её обритую голову (а лучше - всю, со всех сторон, полностью обритую). Там что-то такое интересное... борзые отдыхают!

Не обещаю. Если бы в апреле-мае, то сделала бы легко. Сейчас мухи кусучие. Челка выстрижена... Третий день глаз распухший...
Записан
Victory
Активный
***
Offline Offline

Откуда: Белгород-Новосибирск
Сообщений: 687


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 21:47:08 11.07.2013 »

А если мокрую?
Сука вычесана по макс, и частично (морда, чуб, за ушами )выстрижена...

Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #36 : 21:53:20 11.07.2013 »

А если мокрую?
Сука вычесана по макс, и частично (морда, чуб, за ушами )выстрижена...
Всё равно не рассмотреть, увы.
Записан
Victory
Активный
***
Offline Offline

Откуда: Белгород-Новосибирск
Сообщений: 687


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 21:58:01 11.07.2013 »

Ну я подумаю...
Если по соотношению длины головы к ширине... у нее затылочный бугор сильно развит, как гребень торчит... у др. собак такого нет. А ширина... как говорят - маловато заполнена под глазами Улыбающийся
Сам череп - сагиттальный гребень почти не выделяется, поэтому точку Д  точно выставить не оч. получилось. И именно у этой суки ооочень крупные клыки.
Записан
Маринка
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: с. Богана, близ Борисоглебска (Воронежская обл).
Сообщений: 1996



Просмотр профиля
« Ответ #38 : 23:18:15 11.07.2013 »

Керри-блю-терьер, кобель, 1г.10 мес.
AB - 20,5 СМ; CB - 12 СМ; DE - 10,2 СМ; F1F2 - 10,6 СМ.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #39 : 23:32:28 11.07.2013 »

Маринка
 sm47 sm46
Записан
Victory
Активный
***
Offline Offline

Откуда: Белгород-Новосибирск
Сообщений: 687


Просмотр профиля
« Ответ #40 : 17:28:54 13.07.2013 »

ЮРО кобель 10 лет
АВ -29
СВ- 15,5
ДЕ - 12,5
F1F2 -13,2
расстояние между основаниями угловых отростков правой и левой нижнечелюстных костей (Е) - 7,2 см
расстояние между точками Е и D -13 (может опять быть погрешность, борода заросшая)
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #41 : 17:54:18 13.07.2013 »

Victory
 sm47
Записан
Pavka
Лаврентий Палыч
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3768



Просмотр профиля
« Ответ #42 : 13:33:16 16.07.2013 »

Циркуль переделала, измерила заново. В первый раз, конечно, измерила некоторые расстояния не так sm155 ну вот что получилось сегодня( перемеряла несколько раз):
   Самоед сука 5,5 лет промежуточного типа
 АВ 19.5
 СВ 12
 Ff2 12
 DE 11,8
 EE 6,6

Самоед сука старого типа 1 год 3 мес
 АВ 20,2
 СВ 12,9
 FF2 11,5
 EE 6,5
 DE 10,4

  РПБ сука 6 лет
 АВ 26
 СВ 14,9
 FF2 10
 EE 4,8
 DE 9,7

 РПБ кобель 2 года 3 мес
 АВ 26,8
 СВ 15,6
 FF2 10,7
 ЕЕ 6,6
 ДЕ 9,7

 РПБ кобель 10 лет
 АВ 29
 СВ 16,5
 FF2 11,5
 EE 6,6
 DE 10,9

САО кобель 5,5 лет
 АВ 30
 СВ 19,9
 FF 16, 9
 EE 9, 2
 DE 16,6
Записан
Pavka
Лаврентий Палыч
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3768



Просмотр профиля
« Ответ #43 : 13:43:18 16.07.2013 »

Погрешности в ДЕ возможны, но может промер ЕЕ поможет( собаки крутят башкой плюс лохматость повышенная у некоторых). Имеются в виду самоед 5 летний.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #44 : 21:51:17 16.07.2013 »

Погрешности в ДЕ возможны, но может промер ЕЕ поможет
Если измеряется высота головы (т е расстояние между горизонталями, проведёнными от точек Д и Е), то замеры между Е1 и Е2, а также рясстояние между точками Е и Д (по прямой) позволяет нивелировать ошибку.
Записан
ВладФ
Не писатель, а читатель
*
Offline Offline

Откуда: Гандурас
Сообщений: 6


Просмотр профиля
« Ответ #45 : 17:38:14 02.08.2014 »

Обхват головы- как правильно замерять? Его, что сами  придумали недавно? Так как в наборе проомеров его нет..
Записан
Страниц: 1 2 3 4 [Все]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

Администрация сайта "Белые азиаты Прибайкалья" оставляет за собой право
использовать сообщения в форуме для публикации на страницах сайта.

Надёжный хостинг beget.com
Страница сгенерирована за 0.1 секунд. Запросов: 21.