Форум о САО
15:39:10 29.11.2020 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Форум   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация   САЙТ    
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 27 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Форбруст и ДКМП.  (Прочитано 70278 раз)
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« : 09:54:45 19.07.2013 »

Ну добермана экстерьерно, как в данном случае, мода не испортила. Там другая проблема, практически все линии несут в себе болезни сердца, и как эту проблему решить, пока никто не знает.
Записан
 
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 14:06:05 19.07.2013 »

Ну добермана экстерьерно, как в данном случае, мода не испортила. Там другая проблема, практически все линии несут в себе болезни сердца, и как эту проблему решить, пока никто не знает.
Почему же никто? У меня студент в этом году защитил диплом по теме породоспецифической дилатационной кардиомиопатии. Причины как раз в экстерьере. "Форбрусты" видели? Вот они, родимые, всему виной.
Записан

"Самый страшный враг знания - не его отсутствие, а иллюзия его наличия" (Стивен Хокинг)
"Нет сомнения, что истина в конечном счёте победит; остаётся мучительный вопрос, победит ли она, ПОКА ЕЩЁ НЕ ПОЗДНО". (К.Лоренц)
"Мне кажется, я бы вас более тем мог оскорбить, если бы, скрывая мои мысли, думал, что вы неспособны слушать голоса истины" (И.И.Бецкой)
Мария
Интересующийся
**
Offline Offline

Откуда: Москва
Сообщений: 107


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 16:55:57 19.07.2013 »

Почему же никто? У меня студент в этом году защитил диплом по теме породоспецифической дилатационной кардиомиопатии. Причины как раз в экстерьере. "Форбрусты" видели? Вот они, родимые, всему виной.
Ой как интересно. А немного поподробней можно?
Записан
Amga
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 3351



Просмотр профиля
« Ответ #3 : 17:17:39 19.07.2013 »

Цитата: V от Сегодня в 17:06:05
Почему же никто? У меня студент в этом году защитил диплом по теме породоспецифической дилатационной кардиомиопатии. Причины как раз в экстерьере. "Форбрусты" видели? Вот они, родимые, всему виной.
Ой как интересно. А немного поподробней можно?
Присоединяюсь.
Записан

http://www.nos-po-vetru.net.ua/
Собаки. Лошади. Паруса
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 19:15:08 21.07.2013 »

Цитата: Мария от 00:55:57   20.07.2013Цитата: V от Сегодня в 17:06:05Почему же никто? У меня студент в этом году защитил диплом по теме породоспецифической дилатационной кардиомиопатии. Причины как раз в экстерьере. "Форбрусты" видели? Вот они, родимые, всему виной.Ой как интересно. А немного поподробней можно?Присоединяюсь.
Да всё проще пареной репы. Этот самый выпирающий форбруст есть лишь внешнее проявление сильно изогнутой грудины. А отчего грудина так изгибается? И почему наличие сильно выступающего форбруста всегда связано с высоким выходом шеи? Ну, я подумал немножко и стал внимательно смотреть на рентгеновские снимки. Оказалось, что у доберов и боксёров, кто в основном страдает ДКМП, тела грудных позвонков имеют не цилиндрическую, а трапециевидную (в профиль) форму. Тут уже направление определилось. Стали разбирать трупики. Обнаружилось то, что и ожидалось: межпозвонковые отверстия в этих случаях сильно сужены, имеют часто щелевидную, а не округлую форму. Обычно отверстия сужены асимметрично, потому на рентгене этого не заметно. У боксёров деформированы отверстия первых грудных позвонков, а у доберманов - средних. А из этих отверстий, как известно, выходят не только корешки периферических нервов, но и симпатические преганглионарные нервы тоже, в т.ч. иннервирующие сердце (а от средних позвонков ещё, например, и желудок - вот почему у доберманов параллельно с ДКМП распространилась непонятной этиологии язва желудка!). Резкие сгибательные движения позвоночника приводят к ущемлению симпатических нервов, они в свою очередь устраивают выброс норадреналина и... Дальнейшее зависит от того, как собачка будет чувствовать боль. Рано почувствует и станет беречься - хроническая форма ДКМП. Не побережётся - помрёт на месте после пробежки. Вот и всё.
Записан
Ajza
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Томская область Северск
Сообщений: 121



Просмотр профиля
« Ответ #5 : 20:32:59 21.07.2013 »

выпирающий форбруст
а влечёт ли за собой какие-нибудь заболевания,грудь вообще без всяких выпираний, как арка?
Записан

Мир не лучше и не хуже,
Он такой, как видишь ты.
Кто-то видит только лужи,
Кто-то звёздные миры!
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #6 : 20:45:43 21.07.2013 »

а влечёт ли за собой какие-нибудь заболевания,грудь вообще без всяких выпираний, как арка?
Не понял, это какая такая?
Записан
Ajza
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Томская область Северск
Сообщений: 121



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 21:51:40 21.07.2013 »

Не понял, это какая такая?
ну как бы впалая.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 21:54:59 21.07.2013 »

ну как бы впалая.
Ну как бы с какой стороны впалая? Рисунок или фотографию, плиз.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 09:34:24 20.12.2013 »

Ну добермана экстерьерно, как в данном случае, мода не испортила. Там другая проблема, практически все линии несут в себе болезни сердца, и как эту проблему решить, пока никто не знает.
Почему же никто? У меня студент в этом году защитил диплом по теме породоспецифической дилатационной кардиомиопатии. Причины как раз в экстерьере. "Форбрусты" видели? Вот они, родимые, всему виной.
Сорри, только сейчас увидел это сообщение. Но отвечу, потому как тема очень актуальная в принципе. Вашему студенту я поставил бы "двойку". Как было бы замечательно, не допускать в разведение собак с гипертрофированным форбрустом и все го делов - нет ДКМП))) Ан нет, имеем кучу примеров когда доберы погибали от ДКМП имея скромную грудную клетку без форбруста. По последним исследованиям виноваты гены, точное количество таких генов не знает никто, выявлены лишь некоторые, именно эти гены и запускают процесс болезни. Меры, которые можно предпринять для хоть какого то оздоровления породы пока в большей мере носят профилактический характер, т.е. не инбридировать на уже известных, пусть и экстерьерно выдающихся носителей, сдавать днк тест на наличие гена мутанта и раз в пол года - год делать собаке эхо+24 часа хольтер.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 09:46:27 20.12.2013 »

Вашему студенту я поставил бы "двойку"
В этом случае - мне первому.  sm67 А студент (теперь - аспирант) по этой теме президентский грант получил.
Как было бы замечательно, не допускать в разведение собак с гипертрофированным форбрустом и все го делов - нет ДКМП
Между прочим, совсем недавно в советском поголовье ДКМП практически не встречалась. И даже когда изредка импорт вязался, ничего такого не замечалось. И, между прочим, в западных линиях массового падежа по этой причине не было. До тех пор, пока не распространились собаки с трапециевидными позвонками.
По последним исследованиям виноваты гены, точное количество таких генов не знает никто, выявлены лишь некоторые, именно эти гены и запускают процесс болезни.
Хотите правду? Эти гены никто и никогда не выявит. Так же, как гены дисплазии. Потому что их нет. Но находить подозрительные гены будут долго. Потому что их очень выгодно искать. Именно искать, а не находить.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 13:00:38 20.12.2013 »

Вашему студенту я поставил бы "двойку"
В этом случае - мне первому.  sm67 А студент (теперь - аспирант) по этой теме президентский грант получил.
Можно увидеть эти материалы в открытом доступе?
Как было бы замечательно, не допускать в разведение собак с гипертрофированным форбрустом и все го делов - нет ДКМП
Цитировать
Между прочим, совсем недавно в советском поголовье ДКМП практически не встречалась. И даже когда изредка импорт вязался, ничего такого не замечалось. И, между прочим, в западных линиях массового падежа по этой причине не было.
Насчет советских согласен. Болячку завезли с импортом. Почитайте Е.В. Ивлеву.
Цитировать
До тех пор, пока не распространились собаки с трапециевидными позвонками.
До тех пор пока экстерьерно шикарных производителей впоследствии оказавшимися больными ДКМП не стали использовать всем миром, а потом еще и инбридировать на них, все было более менее нормально.
По последним исследованиям виноваты гены, точное количество таких генов не знает никто, выявлены лишь некоторые, именно эти гены и запускают процесс болезни.
Цитировать
Хотите правду? Эти гены никто и никогда не выявит. Так же, как гены дисплазии. Потому что их нет. Но находить подозрительные гены будут долго. Потому что их очень выгодно искать. Именно искать, а не находить.
Никогда с Вами не соглашусь, наследственность никто не отменял. А ее, наследственность, плохую ли или хорошую, наследуют через гены.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #12 : 17:06:51 20.12.2013 »

В этом случае - мне первому.   А студент (теперь - аспирант) по этой теме президентский грант получил.Можно увидеть эти материалы в открытом доступе?
Где-то на этом форуме вывешивал.
Болячку завезли с импортом. Почитайте Е.В. Ивлеву.
А то я не знаю и не читал! Удивляете, право слово.
До тех пор пока экстерьерно шикарных производителей впоследствии оказавшимися больными ДКМП не стали использовать всем миром, а потом еще и инбридировать на них, все было более менее нормально
Внимательно перечитайте эти Ваши слова, плиз.
Никогда с Вами не соглашусь, наследственность никто не отменял. А ее, наследственность, плохую ли или хорошую, наследуют через гены.
Никогда - это не чересчур категорично?  sm34 Вы путаете наследственность и прямую генетическую детерминированность.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 18:03:24 20.12.2013 »


Где-то на этом форуме вывешивал.

Если вдруг вспомните, дайте ссылку пожалуйста.
Болячку завезли с импортом. Почитайте Е.В. Ивлеву.
Цитировать
А то я не знаю и не читал! Удивляете, право слово
Ну так вот в т.ч. и Ивлева придерживается мнения о наследовании ДКМП, и так же говорит о роли ведущих производителей ностелей болезни.
До тех пор пока экстерьерно шикарных производителей впоследствии оказавшимися больными ДКМП не стали использовать всем миром, а потом еще и инбридировать на них, все было более менее нормально
Внимательно перечитайте эти Ваши слова, плиз.[/quote]
Перечитал, готов написать это снова.

 
Цитировать
Вы путаете наследственность и прямую генетическую детерминированность.
Почему вы так считаете?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #14 : 19:09:23 20.12.2013 »

ЦитироватьВы путаете наследственность и прямую генетическую детерминированность.
Почему вы так считаете?
Вот и в этом сообщении Вы повторяете ту же ошибку.
Попробую объяснить на примере.
В моём разделе есть статья о безобразной красоте нем. овчарок шоу-разведения. Там можете посмотреть иллюстрации к тому, что я сейчас скажу.
По некой глупости (не будем вдаваться в её причины) экспертов и заводчиков в разведении ряда пород собак (НО, лабрадоры, голдики) стали культивировать сильно наклонённое плечо. Так получилось, что именно в этих породах резко возросла частота дисплазии локтевого сустава. Но на связь между первым и вторым никто не обратил внимания.  Между тем, избыточный наклон плеча связан со специфическими дефектами ограничения разгибания локтевого сустава, при наличии которых смещается ось вращения сустава и возникают локальные механические перегрузки, способные привести к деструкции структур сустава, т.е. к ДЛС. Естественно, не в 100% случаев, но частота может быть очень высокой.
А на что обратили внимание? На статистику. А статистика базируется на простых вещах: поскольку селекция на сильный наклон плеча продолжается, то в каждом следующем поколении, по мере "прогресса", возрастает как количество обладателей наклонного плеча, так и процент больных ДЛС. Соответственно, наблюдается явная корреляция частоты заболеваемости с принадлежностью к каким-то породам и к каким-то генеалогическим структурам (линиям, семействам) внутри пород. Посему, с одной стороны, тут же бросились искать гены ДЛС, а с другой - начали вести селекцию против ДЛС, отсеивать больных. Разумеется, эффект селекции не замедлил сказаться: хотя и не слишком уж резко, но процент больных стал уменьшаться. Ура, ДЛС наследуется! Это явление подкрепило веру в наличие генов ДЛС, а на то, что отсеиваться-то стали носители экстремального варианта наклона плеча, снова внимания не обратили. Но вот гены, которые приняли бы на себя всю ответственность за ДЛС, отчего-то никак не находились. Потому в ход пошла версия о полигенном и сочетанном характере обусловленности ДЛС. И стали находить гены, которые, вроде бы, могут в некоторых случаях быть причастными, а особенно если чего-то где-то как-то... Повторю, эта версия чрезвычайно выгодна и удобна всем, кто получает большие или достаточно большие деньги с собаководства, прямо или опосредованно: функционерам ФЦИ, ветеринарным врачам, производителям кормов и лекарств, ну и генетикам, разумеется.
Итак, наследуется ли данная форма ДЛС? Безусловно, наследуется. А является ли она генетически детерминированной? Да ни в коем разе! Гены ответственны за дефекты костных структур, препятствующие нормальному разгибанию сустава, и только.
Теперь понятно?
Так вот, с породоспецифической формой ДКМП всё примерно так же.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 19:29:34 20.12.2013 »

Вот, нашёл текст студенческого доклада. Только теперь мы эти позвонки, во избежание путаницы в терминологии, называем не клиновидными, а трапециевидными.

К вопросу этиологии породоспецифических форм дилатационной кардиомиопатии у собак
Докладчик: Лунин А.С., II ФВМ
Научный руководитель: Власенко А.Н.

Дилатационная кардиомиопатия (ДКМП) – наиболее распространённое заболевание сердца у собак среднего и крупного размера. Наиболее подвержены ей доберманы (по различным источникам – более 30% поголовья), несколько менее – боксёры (с 2004 г. форму заболевания, свойственную боксёрам, принято называть аритмогенной правожелудочковой кардиомиопатией), далее в группе риска значатся немецкие доги, ирландские волкодавы, дирхаунды и др. Из некрупных пород чаще всего страдают от ДКМП американские и английские кокер-спаниели.
Болезнь характеризуется прогрессированием хронической застойной сердечной недостаточности на фоне ремоделирования сердца c изменением формы желудочков от эллипсовидной к сферической, расширением камер сердца и истончением стенок желудочков. Желудочковые экстрасистолы (преждевременные сокращения) у боксеров происходят из правого желудочка, тогда как у доберманов - из левого. В 25% случаев заболевания наступает внезапная смерть от пароксизмальной желудочковой тахикардии, причём в ряде случаев погибшие собаки незадолго до смерти проходили обследование состояния сердечно-сосудистой системы, не выявившее признаков патологии.
Предрасположенность отдельных пород к данному заболеванию дала основание предполагать генетически обусловленный характер ДКМП. Высказывались мнения, что она может наследоваться по аутосомно-рецессивному, аутосомно-доминантному, митохондриальному и по Х-хромосомному типу.
Изучая историю распространения ДКМП, мы обратили внимание на известный факт резкого возрастания числа диагностируемых случаев заболевания вместе с изменением внешних форм в отдельных популяциях пород доберман, боксёр и немецкий дог – закреплением в их экстерьере сильно изогнутой и выдающейся вперёд грудины (т.н. форбруста) и высокого выхода шеи. Нами было выдвинуто предположение, что указанные экстерьерные признаки связаны с изменением формы позвонков, сопряжённым с развитием дисфункций симпатической иннервации сердечной мышцы. Первоначально своё предположение мы проверили на данных обзорной рентгенографии из архивов московских ветеринарных клиник «Центр», «Биоконтроль» и «Белый Клык». Всего проанализировано 126 достаточного для наших исследований качества рентгеновских снимков грудной клетки в боковой проекции 112 собак, из которых у 69 прижизненно диагностирована дилатационная кардиомиопатия (76 снимков). Из этого числа 23 собаки принадлежали к породе доберман (27 снимков 19-ти больных собак, 4 снимка 4-х здоровых). У ряда больных собак (18 доберманов, одного далматина, одного ризеншнауцера и одного бульмастифа) на снимках отчётливо визуализируется клинообразная форма тел отдельных грудных позвонков с расширением в вентральном направлении. Аналогичная форма позвонков обнаружена и на снимках 3-х из 4-х здоровых доберманов. В качестве эталона природной нормы развития скелета нами были избраны рентгеновские снимки позвоночника диких волков (n=3). На рентгеновских снимках 16 больных доберманов, далматина, ризеншнауцера, бульмастифа и ряда больных ДКМП собак других пород (всего n=30) мы наблюдали, помимо того, присутствие единичных и серийных спондилёзов грудных позвонков.
На следующем этапе проводили исследование секционного материала половозрелых больных ДКМП и здоровых собак различных пород, а также волков из популяции Тверской области. Использовали методы тонкого анатомического препарирования, биомеханического моделирования, обзорной рентгенографии, рентгенограмметрии и остеометрии. Измеряли диаметры межпозвонковых отверстий грудного отдела при предельной флексии и гиперэкстензии позвоночника. Позвонки грудного отдела трёх больных ДКМП собак (двух доберманов и немецкого дога) сравнивали с аналогичными позвонками, взятыми от здоровых животных - хортой борзой и волка, – сначала по рентгенограмметрическим, а затем и по фактическим соотношениям линейных промеров длины и высоты тел. Промеры выполняли при помощи штангенциркуля с точностью до 0,5 мм, а полученные соотношения округляли до сотых.
Исследование показало, что:
1) остеометрические промеры достоверно подтвердили наличие клинообразных позвонков с расширением тела в вентральном направлении;
2) данные рентгенограмметрии не всегда выявляли клинообразную форму тел позвонков, определяющуюся при остеометрии;
 3) у всех трёх больных ДКМП животных отдельные межпозвонковые отверстия были по площади меньше соседних с ними в 1,5-2,5 раза, причём в некоторых случаях имели не округлую, а щелевидную форму;
4) во всех случаях уменьшение межпозвонковых отверстий было асимметричным;
5) при гиперэкстензии позвоночника и сужении, в связи с этим,  межпозвонковых отверстий сохранялась диспропорция между  уменьшенными и нормальными по размеру отверстиями, так что возникал риск ущемления преганглионарных симпатических нервов;
6) наличие спондилёзов предотвращало дальнейшее сужение межпозвонковых отверстий при гиперэкстензии позвоночника.
Полученные данные подтверждают нашу версию развития породоспецифических форм ДКМП, складывающуюся в следующую картину.
Известно, что симпатические постганглионарные нервы отходят от различных участков сердечной мышцы, и при этом выявляются индивидуальные особенности симметрии и асимметрии периферических нервных структур сердца. Также известно, что при нарушении симпатической иннервации «поток симпатических импульсов вызывает чрезмерный выброс медиаторов (катехоламинов), что приводит к нарушению трофики тканей» (В.В. Антонян). Сдавливание преганглионарных нервов в суженных межпозвонковых отверстиях при гиперэкстензии позвоночника во время бега быстрым галопом способно вызвать, таким образом, пароксизмальную желудочковую тахикардию и внезапную смерть собаки от сердечного приступа. Хроническое же течение болезни связано с ущемлением вышеуказанных нервов и их постоянной механической  гиперстимуляцией даже при спокойных движениях собаки. Различия породоспецифических форм ДКМП, вероятно, заключаются в том, что, в связи с экстерьерными особенностями предрасположенных к заболеванию пород, у одних из них клинообразность позвонков и сужение отверстий возникает преимущественно в краниальной, а у других в каудальной части грудного отдела (в области I-III и VI-IX позвонков, соответственно). Развитие спондилёзов в этих случаях с большой долей вероятности является компенсаторным приспособлением для предохранения от сдавливания нервов и сосудов, проходящих в межпозвонковом отверстии.

Таким образом, в целом обозначается вероятная схема развития породоспецифических форм ДКМП, не противоречащая имеющимся в доступных источниках сведениям.
В результате собственных исследований и обобщений доступной информации мы имеем достаточные основания предполагать, что породоспецифические формы дилатационной кардиомиопатии собак являются вторичными вертеброгенными заболеваниями, связанными с нарушением симпатической иннервации миокарда и изменениями показателей вариабельности ритма сердца, причиной которых, в конечном итоге, служит культивирование экстремальных экстерьерных форм в племенном разведении. Более того, вероятно, что дилатационнная кардиомиопатия вертеброгенной природы встречается и у собак других пород, но не является для них основной формой этого заболевания. В то же время не исключено, что некоторая часть больных собак, принадлежащих к породам, подверженным дилатационной кардиомиопатии, страдает от не вертеброгенных форм заболевания.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 19:35:06 20.12.2013 »

Поверьте, когда Вы сказали о генетической детерминированности, я понял что Вы опять хотите привязать форбруст и ДКМП. И я опять Вам говорю - нет такой связи.
Вот представители породы, внесшие огромный вклад в экстерьерное совершенствование породы доберман - все умерли от ДКМП и щедро наградили им потомков.




Ну и где здесь огромные форбрусты?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #17 : 19:38:16 20.12.2013 »

Поверьте, когда Вы сказали о генетической детерминированности, я понял что Вы опять хотите привязать форбруст и ДКМП. И я опять Вам говорю - нет такой связи. Вот представители породы, внесшие огромный вклад в экстерьерное совершенствование породы доберман - все умерли от ДКМП и щедро наградили им потомков.
Попробуйте на этих же фотографиях прочертить линию грудины, от рукоятки до мечевидного отростка. Вам сразу всё станет понятнее.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 19:51:05 20.12.2013 »


Попробуйте на этих же фотографиях прочертить линию грудины, от рукоятки до мечевидного отростка. Вам сразу всё станет понятнее.
На основе Ваших методов, скажите, кто из этих собак умер от ДКМП?

http://s019.radikal.ru/i617/1312/2a/bcb36e078988.jpg
Форбруст и ДКМП.

Ваша точка зрения имеет право на жизнь. Но мне это говорит лишь о том, что люди, стремясь закрепить экстерьер собак с помощью инбридинга, с высокой долей вероятности получали больных потомков, имеющих клинообразные позвонки. Так же думаю это может служить одним из катализаторов, но не причиной.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #19 : 20:06:48 20.12.2013 »

На основе Ваших методов, скажите, кто из этих собак умер от ДКМП?
А они, по-Вашему, должны в 100% случаев умирать от ДКМП, да?  Непонимающий
Похоже, что Вы не слишком внимательно прочли статью.
1) остеометрические промеры достоверно подтвердили наличие клинообразных позвонков с расширением тела в вентральном направлении; 2) данные рентгенограмметрии не всегда выявляли клинообразную форму тел позвонков, определяющуюся при остеометрии; 3) у всех трёх больных ДКМП животных отдельные межпозвонковые отверстия были по площади меньше соседних с ними в 1,5-2,5 раза, причём в некоторых случаях имели не округлую, а щелевидную форму;4) во всех случаях уменьшение межпозвонковых отверстий было асимметричным;5) при гиперэкстензии позвоночника и сужении, в связи с этим,  межпозвонковых отверстий сохранялась диспропорция между  уменьшенными и нормальными по размеру отверстиями, так что возникал риск ущемления преганглионарных симпатических нервов;6) наличие спондилёзов предотвращало дальнейшее сужение межпозвонковых отверстий при гиперэкстензии позвоночника.
Понимаете, каков эффект наличия трапециевидных позвонков? Есть отчётливая тенденция к изменению формы и уменьшению размера межпозвонковых отверстий; появляется серьёзный риск ущемления преганглионарных симпатических нервов. Но тенденция и риск - это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ, а предрасположенность, хотя и очень высокая. Кроме того, и сужение отверстий асимметричное, и механизм адаптации может присутствовать.
Так что Ваш вопрос некорректен.

А фотографии всё же расчертите, чтобы воду в ступе не толочь.

Ваша точка зрения имеет право на жизнь.
Ах, спасибо, Вы меня несказанно обрадовали! Непременно учту Ваше мнение по крайней мере в одном ряду с "одобрямсами" всяких там докторов-профессоров, ага? sm34
Так же думаю это может служить одним из катализаторов, но не причиной.
Ваши мысли имеют право на жизнь! Дозволяю!  sm34
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #20 : 20:54:48 20.12.2013 »

Ваша манера общения вызывает отторжение.
Хм, а Ваша?! Вы мне так милостиво кивнули: "Ваша точка зрения имеет право...".  А Вы имеете право на такой тон? Я нуждаюсь в Вашем одобрении или неодобрении? У меня нет лучших рецензентов, чем Вы? Ну, вот, потому пришлось Вам ответить в адекватном стиле. Какие же причины у Вас на меня обижаться?

Это не считая того что исследуемый вами материал ничтожно мал
Тогда студент был на втором курсе. Сейчас он уже аспирант. И материал не остался в прежнем объёме.
Кроме того, уверяю, Вы ни у кого больше не найдёте исследований позвоночника добермана. Вообще ни у кого. Включая доберманистов, всем по фигу. Кроме меня и аспиранта Лунина. Так что фыркайте в другую сторону, пожалуйста.
в тех же штатах проводят масштабные исследования, в Германии, скандинавских странах
В отличие от Вас, я-то знаю, какие исследования они проводят. И запомните то, что я советую запомнить всем студентам: компьютеры и томографы мозгов не заменяют.
А доберманы умершие от ДКМП настолько разные по типу попадаются что ваши линии не выдерживают никакой критики. Сорри пишу с телефона и нет возможности разрисовывать вам. Да и если честно смысла особого не вижу, потому как повторюсь ну есть собаки с совершенно разной анатомией.
Мне нет смысла разговаривать с Вами в таком случае. Когда человек не знает или не умеет думать - это одно, а когда он ещё и НЕ ХОЧЕТ думать и знать, так зачем на него время тратить?
Но шанс у Вас остаётся. Если расчертите, то можем и продолжить разговор.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 06:37:56 24.12.2013 »

Если расчертите, то можем и продолжить разговор.

Я бы и вообще с Вами не разговаривал, если бы не мое отношение к доберманам, хотелось бы научно обоснованных доводов по существу.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #22 : 06:48:23 24.12.2013 »

Я бы и вообще с Вами не разговаривал, если бы не мое отношение к доберманам, хотелось бы научно обоснованных доводов по существу.
sm34 Да я и не навязываюсь. Собак, вот, жалко. Только потому с собаководами на темы, касающиеся разведения, и общаюсь.

А расчертили Вы не так. Мне хотелось, чтобы очерчена была линия грудины, как она изгибается. И точку мечевидного отростка Вы обозначили несколько дальше, чем следовало, сзади от её действительного местоположения.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 07:51:21 24.12.2013 »

Собак, вот, жалко. Только потому с собаководами на темы, касающиеся разведения, и общаюсь.
Без подтекста. Спасибо.

Цитировать
А расчертили Вы не так.
Ну, не художник. Так лучше?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #24 : 07:56:21 24.12.2013 »

Так лучше?
Уже лучше. Но не совсем правильно. У данной собаки рукоятка грудины находится выше.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 07:57:28 24.12.2013 »

Так лучше?
Уже лучше. Но не совсем правильно. У данной собаки рукоятка грудины находится выше.
Представим. Что дальше?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #26 : 08:03:21 24.12.2013 »

AziatDogВозьмите для сравнения фотографии представителей каких-нибудь короткошёрстных рабочих пород (гончие, например, сгодятся). И так же расчертите. Потом возьмите какой-нибудь удобный промер, который может послужить точкой отсчёта (например, длину головы). И сопоставьте с нею радиус изгиба грудины. А потом сравните.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 08:11:15 24.12.2013 »

AziatDogВозьмите для сравнения фотографии представителей каких-нибудь короткошёрстных рабочих пород (гончие, например, сгодятся). И так же расчертите. Потом возьмите какой-нибудь удобный промер, который может послужить точкой отсчёта (например, длину головы). И сопоставьте с нею радиус изгиба грудины. А потом сравните.


Я бы как раз хотел услышать Ваш комментраий.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #28 : 08:15:29 24.12.2013 »

Я бы как раз хотел услышать Ваш комментраий.
Кто Вам сказал, что веймаранер - гончая?
Веймаранеры сейчас страдают от ДКМП по той же самой причине, что и доберманы. А если у них ещё и специально начнут культивировать "форбрустище", то и по смертности сравняются.
Кроме того, поправьте всё же чёртёжик на добермане. А то некорректно выглядит сравнение.
И посчитайте отношение радиуса изгиба грудины к длине головы.

Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #29 : 08:32:30 24.12.2013 »

Можно для сравнения расчертить вот эту фотографию:

https://dl.dropboxusercontent.com/s/0r6mvivp0fw8ji5/DSCF5752.JPG
Форбруст и ДКМП.


И вот эту:

Записан

Паситесь, мирные народы!

http://ahengard.ru
Skype: Ahengard
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 08:35:40 24.12.2013 »



ahen скажу следующее, доберман разделился на шоу и рабочий типы. Мрут одинаково. Есть куча примеров когда доберманы гибли от ДКМП имея такую же анатомию как и на приведенном вами рисунке старотипного добермана.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #31 : 08:37:59 24.12.2013 »

такую же анатомию как и на приведенном вами рисунке старотипного добермана.
Я таких вообще не видела, и рабочий тип, на мой взгляд не сильно отличается от ШОУ.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #32 : 08:38:11 24.12.2013 »

Есть куча примеров когда доберманы гибли от ДКМП имея такую же анатомию как и на приведенном вами рисунке старотипного добермана.
Точно такую же? А можно фото в студию?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #33 : 08:39:06 24.12.2013 »

Есть куча примеров когда доберманы гибли от ДКМП имея такую же анатомию как и на приведенном вами рисунке старотипного добермана.
1) У ДКМП могут быть разные причины (читайте доклад Лунина внимательно). И в каждой породе не исключена смерть собаки от ДКМП.
2) Не уверен, что Вы в состоянии правильно оценить анатомию.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #34 : 08:40:36 24.12.2013 »

рисунке старотипного добермана.
Это не рисунок, а фото. И не кто-нибудь, а легендарный Треф (странно, что я Трефа "в лицо" знаю, а доберманисты нет). Треф, как известно, был исключительно работоспособной собачкой.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 08:48:31 24.12.2013 »

Вот фото собак "Рабочих" питомников.
http://cs5151.vk.me/u18806189/154123624/z_24c48b1e.jpg
Форбруст и ДКМП.

http://cs316617.vk.me/v316617075/234/Z0etXrs9ZM0.jpg
Форбруст и ДКМП.


Думаю хватит, написано что рабочие.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #36 : 08:50:47 24.12.2013 »

Анна2011
Всё же надо сравнивать взрослых собак. И в стойке.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 08:59:40 24.12.2013 »

 sm15Вот на такого добера наткнулась...

"Профессиональный питомник предлагает щенков добермана с отличной родословной от титулованных и рабочих родителей. Уши и хвост купированы.... "
http://monolith5.izrukvruki.ru/img/catalog/i2/9b/6e/690bb330e-700x467-301395899-orig.jpg
Форбруст и ДКМП.

 Ну вот написано, что рабочие, фотки копировала в разброс
http://www.grandevinko.com/fileadmin/images/dogs/328/big/Valdora-Valour_2years2months1.jpg
Форбруст и ДКМП.




Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #38 : 09:07:45 24.12.2013 »

Вот еще, Написано что питомник занимается улучшением рабочих и экстерьерных качеств.

http://aleksvel-forever.ru/uploads/gallery/main/1/ljalka.jpg
Форбруст и ДКМП.


 Сколько бы я не искала? собак похожих на Трефа не нашла.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #39 : 09:09:09 24.12.2013 »


Я таких вообще не видела, и рабочий тип, на мой взгляд не сильно отличается от ШОУ.
Фактически это две разные породы.
Чемпион мира по ИПО и различным дисциплинам, чисто рабочее разведение:

Чемпион мира и всевозможных шоу по красоте:

Собака без форбруста, официальный диагноз ДКМП:
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #40 : 09:10:43 24.12.2013 »

Собака без форбруста, официальный диагноз ДКМП:
Грудину обозначьте, радиус кривизны определите, с длиной головы сравните. А слова - потом.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #41 : 09:11:49 24.12.2013 »


Анна2011, а давайте вы покинете эту тему? Вы вообще не то и не о том. Я вот например не лезу в породную специфику азиатов - не профи потому как, и не держал.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #42 : 09:12:47 24.12.2013 »

AziatDog
У Вас одна и та же фотография в первых двух примерах.

Что касается третьего, "собака без форбруста" - а Вы расчертите ИПОшника и эту "без форбруста".
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #43 : 09:13:04 24.12.2013 »

Собака без форбруста, официальный диагноз ДКМП:
Грудину обозначьте, радиус кривизны определите, с длиной головы сравните. А слова - потом.
А давайте как Вы. Вы же взялись объяснить - объясните, прошу Вас. А то я уже начинаю думать что Вы своими чертачками выше-ниже уходите от итогового ответа.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 09:16:17 24.12.2013 »


Точно такую же? А можно фото в студию?
Двух одинаковых в природе не бывает. Все течет все меняется.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #45 : 09:17:36 24.12.2013 »

а Вы расчертите ИПОшника и эту "без форбруста".
А Вы? Вы Взялись помогать что то доказывать? Доказывайте предметно и наглядно. Мы же не в песочнице вроде как собрались.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #46 : 09:20:00 24.12.2013 »


1) У ДКМП могут быть разные причины (читайте доклад Лунина внимательно). И в каждой породе не исключена смерть собаки от ДКМП.
Ааа, ну теперь понятно. Может быть, может не быть. Может от этого а может и нет. Мда, грант пошел в дело)
Цитировать
2) Не уверен, что Вы в состоянии правильно оценить анатомию.
А я вообще не уверен в правильности Ваших выводов, особенно после первого пункта.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 09:20:06 24.12.2013 »

А давайте вы не будете мне указывать, хорошо? Мне тоже интересно почему они мрут.
 Примеры я начала приводить после вот этого:
скажу следующее, доберман разделился на шоу и рабочий типы. Мрут одинаково. Есть куча примеров когда доберманы гибли от ДКМП имея такую же анатомию как и на приведенном вами рисунке старотипного добермана.
Результатом моего поиска стало то, что во первых: я не нашла ни одного добера похожего на Трефа. Во вторых: не сильно "рабочий" класс отличается от ШОУ.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #48 : 09:20:18 24.12.2013 »

Цитата: V от Сегодня в 17:10:43Цитата: AziatDog от 01:09:09   25.12.2013Собака без форбруста, официальный диагноз ДКМП:Грудину обозначьте, радиус кривизны определите, с длиной головы сравните. А слова - потом.А давайте как Вы. Вы же взялись объяснить - объясните, прошу Вас. А то я уже начинаю думать что Вы своими чертачками выше-ниже уходите от итогового ответа.
А давайте без хитростей, а? Если Вы хотите понять, то делайте так, как я говорю. А если хотите остаться при своей точке зрения, то оставайтесь где-нибудь в другом месте.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #49 : 09:22:00 24.12.2013 »

А Вы? Вы Взялись помогать что то доказывать?
Мне-то зачем? Когда мне было непонятно, расчерчивала, и много. Теперь мне и так всё видно и понятно.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #50 : 09:24:30 24.12.2013 »

Цитата: V от Сегодня в 16:39:061) У ДКМП могут быть разные причины (читайте доклад Лунина внимательно). И в каждой породе не исключена смерть собаки от ДКМП.
Ааа, ну теперь понятно. Может быть, может не быть. Может от этого а может и нет. Мда, грант пошел в дело)Цитировать2) Не уверен, что Вы в состоянии правильно оценить анатомию. А я вообще не уверен в правильности Ваших выводов, особенно после первого пункта
Надо полагать, что зато с генами ДКМП Вам абсолютно всё понятно, да?
И ещё: мне Ваше высокое мнение, как я уже имел честь доложить, ну просто чрезвычайно важно! sm34
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #51 : 09:36:26 24.12.2013 »

я не нашла ни одного добера похожего на Трефа. Во вторых: не сильно "рабочий" класс отличается от ШОУ.
Если вы не нашли это не значит что их нет. Насчет вторго предлагаю закрыть тему. Вы не видите очевидного.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #52 : 09:40:46 24.12.2013 »

А если хотите остаться при своей точке зрения, то оставайтесь где-нибудь в другом месте.
Я хочу понять Вашу. И прошу объяснить. Наглядно.

Цитировать
Надо полагать, что зато с генами ДКМП Вам абсолютно всё понятно, да?
В том то и дело что понятного мало, но наследственность передачи прослеживается. При чем независимо от типа собаки.
Цитировать
И ещё: мне Ваше высокое мнение, как я уже имел честь доложить, ну просто чрезвычайно важно! sm34
Что вы все время ерничаете и ставите дурацкие смайлики? Вам заняться нечем?
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #53 : 09:41:49 24.12.2013 »


Мне-то зачем? Когда мне было непонятно, расчерчивала, и много. Теперь мне и так всё видно и понятно.
Ну что вам понятно? Вы, как и V любите говорить загадками?
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #54 : 09:47:02 24.12.2013 »


Мне-то зачем? Когда мне было непонятно, расчерчивала, и много. Теперь мне и так всё видно и понятно.
Ну что вам понятно? Вы, как и V любите говорить загадками?
Это ведь не я желала разобраться в проблеме и понять её, а Вы. Так? Так. Вам предложили способ разобраться и даже дали материал. За Вас ещё расчертить и подумать нужно? Подумать за Вас я не могу. Расчерчивать не стану.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #55 : 09:49:24 24.12.2013 »

Я и не говорю что их нет, но то что их Очень мало-факт. Рабочими сейчас обзывается все то, что дрессируется и имеет менее экстремальную грудину ( и то не всегда)
 Предложение принято. Все равно эта "беседа" ни к чему не приведет.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #56 : 09:51:47 24.12.2013 »


Это ведь не я желала разобраться в проблеме и понять её, а Вы. Так? Так. Вам предложили способ разобраться и даже дали материал. За Вас ещё расчертить и подумать нужно? Подумать за Вас я не могу. Расчерчивать не стану.
А вы взялись объяснять. Так вот, я человек не гордый, объясняю, мне лично непонятны выводы ваши и V на основе этих рисунков. Я прошу Вас, если можно, пожалуйста мне объяснить в чем здесь причина. Я выложил фото абсолютно разных собак. Объясните где я ошибся и что не понял?
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #57 : 09:53:59 24.12.2013 »

Я и не говорю что их нет, но то что их Очень мало-факт.
Естественно. Проще поставить собаку в стойку чем годами шлифовать с ней дисциплины. Поэтому на шоу спрос велик, на рабочих мал. К тому же рабочий доберман не тянет уровень малинуа.
Цитировать
Рабочими сейчас обзывается все то, что дрессируется и имеет менее экстремальную грудину ( и то не всегда)
Конечно. Сдали с собачкой ИПО1 и все - рабочая! А то что она в темном переулке ссыться от страха никого не волнует.
Цитировать
Предложение принято. Все равно эта "беседа" ни к чему не приведет.
Согласен.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #58 : 10:07:00 24.12.2013 »

AziatDog
Раз схитрить попытались, два, три... Насколько я понимаю, Вы решили соскользнуть с темы? Ну что же, Вас можно понять: неуютно собственными руками раскрывать собственные заблуждения. Но разве для этого обязательно юлить? Можно ведь просто уйти. А когда-нибудь кто-нибудь вместо Вас фотографии расчертит. Завзятым доберманистам, конечно, это не поможет, но у потенциальных покупателей щенков вполне может отбить охоту рисковать. Хочется надеяться.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #59 : 10:43:06 24.12.2013 »

Что вы все время ерничаете и ставите дурацкие смайлики?
А зачем Вы всё время передо мной размахиваете своей точкой зрения? Она меня может заинтересовать лишь только в том случае, если будет опираться на аргументы, а не как сейчас - на вакуум.
Записан
Amga
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 3351



Просмотр профиля
« Ответ #60 : 11:01:32 24.12.2013 »

AziatDog, вам что, настолько лень расчертить фотки? Ну ведь не только вам интересно и хочется понять - почему ВАН сделал такой вывод? Мне, например, тоже хочется. Но здесь на форуме принципиально делать не буду за вас вашу работу. Может, в личку ВАНу напишу и расчерчу, но странно, что вам не хочется хоть чуть-чуть пошевелиться на благо любимой породы и интересующегося общества.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #61 : 11:10:50 24.12.2013 »

V, Amga
Я же расчертил Вам???!!! Я привел кучу фотографий в пример.Что еще нужно я не пойму? Можно конкретно?
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #62 : 11:20:44 24.12.2013 »

Amga
Если хочется, то рисуй здесь, чего по личкам! Но тогда те, кому разбираться неинтересно, не должны мешать ни тебе, ни Вану.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #63 : 11:21:22 24.12.2013 »

V, AmgaЯ же расчертил Вам???!!! Я привел кучу фотографий в пример.Что еще нужно я не пойму? Можно конкретно?
1) Вы добермана расчертили неправильно.
2) Для сравнения Вы выбрали собаку неподходящей породы (неблагополучной по ДКМП; по той же причине нельзя брать боксёров, догов, ирландских волкодавов). Вам для примера вывесили фотографии "азиата" и Трефа, они годятся.
3) Нужно также расчертить фотографии тех доберманов с ДКМП, у которых, как Вы полагаете, с грудиной всё в порядке.
4) Нужно по фото посчитать соотношение между длиной головы и наименьшим радиусом кривизны грудины для всех этих собак.
И только после этого можно будет говорить предметно.
Записан
Amga
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 3351



Просмотр профиля
« Ответ #64 : 11:22:09 24.12.2013 »

Я же расчертил Вам???!!!
Плохо расчертили, неправильно, вам же ВАН замечание сделал и просил переделать. То, что фоток накидали - хорошо, конечно, но кто их расчерчивать будет? Зайдите в темку про сравнение НО и САО и посмотрите, как чертят люди, когда им хочется что-то узнать и понять.
Хоть вы и не любите анекдоты, но напишу подходящий к вам и поучительный.
Приходит юноша в монастырь и хочет стать послушником. Святой отец даёт ему корзинку с морковью и говорит:
- Прежде, чем стать послушником, пройди испытания. Вот тебе корзинка с морковью, вон там - вспаханная земля. Пойди и посади эту морковь. Только сажай её хвостиками вниз, а корешками вверх.
Юноша пошёл и думает: "Вот странный у меня учитель будет! Не знает, что морковь сажают корешками вниз".
И посадил, как посчитал правильным.
Пришёл святой отец с проверкой, увидел результат:
- Рано вам становиться послушником, молодой человек. Умных у нас много. А вот послушных - мало.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #65 : 11:29:49 24.12.2013 »

Святой отец даёт ему корзинку с морковью и говорит:- Прежде, чем стать послушником, пройди испытания. Вот тебе корзинка с морковью, вон там - вспаханная земля. Пойди и посади эту морковь. Только сажай её хвостиками вниз, а корешками вверх.
Кто-то никогда не сажал моркови?! sm15 Изначально это была китайская притча, в ней фигурировала рисовая рассада.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #66 : 11:32:15 24.12.2013 »




Соотношение длины головы к радиус у всех этих пород 1 к 2 - 2,5. К расчерченному предлагаю сильно не докапываться, т.к. по сути все указано верно.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #67 : 11:37:47 24.12.2013 »

Соотношение длины головы к радиус у всех этих пород 1 к 2 - 2,5. К расчерченному предлагаю сильно не докапываться, т.к. по сути все указано верно.
Спасибо за старание, но тут слишком много "но". Точность требуется гораздо более высокая. А уж что касаемо радиуса... Не знаю даже, как Вы его замеряли, что получили такой результат.

Amga
Расчертите, пожалуйста. Только возьмите для сравнения нормальных рабочих собак, а не "гончих по паркету".
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #68 : 11:48:01 24.12.2013 »


Amga
Расчертите, пожалуйста. Только возьмите для сравнения нормальных рабочих собак, а не "гончих по паркету".
Agma, присоединяюсь к просьбе. Пожалуйста.
Записан
Amga
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 3351



Просмотр профиля
« Ответ #69 : 11:57:17 24.12.2013 »

Amga
Расчертите, пожалуйста. Только возьмите для сравнения нормальных рабочих собак, а не "гончих по паркету".
присоединяюсь к просьбе. Пожалуйста.
Постараюсь. Только не сейчас - пора арбайтен. Сюда смогу заглянуть только завтра вечером. Тогда и займусь этим.
Записан
Марахарм
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Челябинск
Сообщений: 1612



Просмотр профиля
« Ответ #70 : 19:45:28 25.12.2013 »

Вот так расчерчивать? Или неправильно? sm12


Записан

В поле камень стоит занимательный, три дороги указаны в нем
Мы его прочитаем внимательно и попрем как всегда напролом
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #71 : 22:36:59 25.12.2013 »

Марахарм
Вы уж слишком сильно укоротили грудины.
Ну ладно, развитие грудных мышц можно не учитывать (если у всех, то разница нивелируется). Но радиус изогнутости грудины посчитать всё же следовало. Потому гораздо лучше воспользоваться GeoGebra и построить дугу по трём точкам.
Записан
Amga
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 3351



Просмотр профиля
« Ответ #72 : 02:07:58 26.12.2013 »

GeoGebra и построить дугу по трём точкам.
Что-то, ребята, я какая-то отставшая от жизни. Не "въезжаю". Попробую потелебонить сына - он у меня в компах лучше разбирается. А я тык-мык - и ни хрена. Не знаю, как рисовать. Мне проще ручкой на картинке, а потом отсканировать Улыбающийся.
Записан
Марахарм
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Челябинск
Сообщений: 1612



Просмотр профиля
« Ответ #73 : 04:53:33 26.12.2013 »

Вы уж слишком сильно укоротили грудины.
с какой стороны?
построить дугу по трём точкам.
а третью какую брать?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #74 : 04:59:50 26.12.2013 »

Марахарм
Первая - рукоятка грудины. Вторая - грудина перед локтем. Третья - начало наиболее крутого изгиба грудины. Т.е. примерно там, где Вы расположили три вершины треугольника у первой русской гончей.
Записан
Марахарм
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Челябинск
Сообщений: 1612



Просмотр профиля
« Ответ #75 : 05:06:19 26.12.2013 »

Первая - рукоятка грудины. Вторая - грудина перед локтем. Третья - начало наиболее крутого изгиба грудины.
ага, ясно.
Программа так выглядит?
я не могу открыть картинку в ней sm51
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #76 : 05:16:30 26.12.2013 »

Программа так выглядит?
Да.
я не могу открыть картинку в ней
Когда открываете программу, вылезает табличка. В ней щёлкаете на "Геометрия". Потом можете просто туда перетащить картинку из своего архива.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #77 : 05:26:44 26.12.2013 »

Программа так выглядит?
Да.
я не могу открыть картинку в ней
Когда открываете программу, вылезает табличка. В ней щёлкаете на "Геометрия". Потом можете просто туда перетащить картинку из своего архива.
Либо пункт меню "правка", выбрать в выпадающем меню пункт "вставить изображение из файла".

Программу можно скачать здесь: http://www.geogebra.org/cms/ru/download/
Записан
Марахарм
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Челябинск
Сообщений: 1612



Просмотр профиля
« Ответ #78 : 05:47:58 26.12.2013 »

Так?

Записан
Марахарм
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Челябинск
Сообщений: 1612



Просмотр профиля
« Ответ #79 : 05:48:51 26.12.2013 »

Либо пункт меню "правка", выбрать в выпадающем меню пункт "вставить изображение из файла".
ага, спасибо sm47
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #80 : 07:16:29 26.12.2013 »

Вот так: http://pozdravitel.ru http://pozdravok.ru
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #81 : 07:18:34 26.12.2013 »

Соотношение длины головы к радиусу изгиба грудины:
доберманы - 1,6; 1, 76; 1, 67;
русская гончая - 1,44;
"азиат" - 1,45.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #82 : 08:18:22 26.12.2013 »

А что Вы скажете насчет грейхаунда? Да, и насчет ушастого добермана, думаю здесь есть погрешность, т.к. картинка расчерчена неправильно из за неудачного (для расчетов) ракурса фото.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #83 : 08:22:55 26.12.2013 »

AziatDog
Вам пример показан? Показан. Дальше сами. Когда научитесь хорошо расчерчивать, тогда покажете те случаи, которые у Вас вызывают сомнение. Берите фотографии в правильных ракурсах, проверяйте.
И не путайте фоксгаундов с грейхаундами, стыдно.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #84 : 08:27:45 26.12.2013 »

AziatDog
Вам пример показан? Показан. Дальше сами.
Вот и считаем, получается рабочий добер имеет соотношение 1,5
Цитировать
И не путайте фоксгаундов с грейхаундами, стыдно.
С чего Вы взяли что я их путаю?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #85 : 08:32:03 26.12.2013 »

AziatDogВам пример показан? Показан. Дальше сами.
Вот и считаем, получается рабочий добер имеет соотношение 1,5
Где? Покажите расчерченную фотографию, фантазий мне не надо.
И не путайте фоксгаундов с грейхаундами, стыдно.С чего Вы взяли что я их путаю?
Вы не вывешивали фотографий грейхаунда. А выставочного фоксгаунда - вывешивали.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #86 : 08:44:38 26.12.2013 »


Где? Покажите расчерченную фотографию, фантазий мне не надо.
Ваше же фото, только точки ушли далеко, я их скорректировал. Так расчертить как вы, на компьютере не могу, вот на распечатанной бумаге да.
Цитировать
Вы не вывешивали фотографий грейхаунда. А выставочного фоксгаунда - вывешивали.
Я не про вывешенное фото, (а вывешивал я финскую гончую вообще то), иронизировать по этому поводу не буду.


Соотношение у грейхаунда 1,2
Фараонова собака 1,25
Вот эта собачка 1,5 (в группе риска видимо)

Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #87 : 08:49:04 26.12.2013 »

Так расчертить как вы, на компьютере не могу, вот на распечатанной бумаге да.
А какая проблема? Ссылка на программу выше, программа лёгонькая, устанавливается за полминуты. Ну или скан расчерченной на бумаге собачки. Иначе непонятно, что Вы там считаете.

Вот эта собачка 1,5 (в группе риска видимо)
На этой фотке не видно, где оканчивается рукоятка грудины. Что Вы там считаете? sm10
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #88 : 08:50:38 26.12.2013 »

Кроме того, зачем Вам это соотношение? У доберманов ведь специально селекционируют длинные морды, это считается круто, т.е. на мой взгляд соотносить эти вещи я не вижу смысла.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #89 : 08:51:27 26.12.2013 »

Вот эта собачка 1,5 (в группе риска видимо)
1) Где чертёжик?
2) Длина головы - очень относительная константа. Для борзых непригодна, поскольку у борзых головы не только узкие, но и относительно короткие. Для брахицефалов тоже не годится. А на то, куда выходят границы круга, Вы почему-то внимания не обратили.
3) Грейхаунды? - вот, посмотрите внимательно на то, какие у них грудные клетки:
http://pozdravitel.ru http://pozdravok.ru
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #90 : 08:56:05 26.12.2013 »


На этой фотке не видно, где оканчивается рукоятка грудины. Что Вы там считаете? sm10

ну вот здесь посмотрите, тоже самое.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #91 : 08:56:50 26.12.2013 »

Насчет чертежиков, попробую разобраться с программой.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #92 : 08:57:41 26.12.2013 »

Вот фото того "тазика", что показан выше, только в стойке.
https://dl.dropboxusercontent.com/s/wdqi70kp1im6vvl/DSCF5638.JPG
Форбруст и ДКМП.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #93 : 08:59:14 26.12.2013 »

ahen - 1,5.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #94 : 09:02:00 26.12.2013 »

Фараонова собака. Вычерчивал второпях, потому не совсем точно легла линия. Но ошибка в данном случае существенной роли не играет. У грейхаундов и тазы картина будет примерно такой же.
http://pozdravitel.ru http://pozdravok.ru
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #95 : 09:03:31 26.12.2013 »

ahen - 1,5.

Рисунок, пожалуйста.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #96 : 09:06:35 26.12.2013 »

ahen - 1,5.
Ещё раз: длина головы взята как УСЛОВНАЯ константа для сравнения собак, имеющих близкий конституциональный тип. Чтобы ВАМ ПОНЯТНЕЕ БЫЛО! Важна не она, а относительный радиус кривизны грудины.
Не зацикливайтесь на длине головы, посмотрите на границы круга!
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #97 : 09:09:54 26.12.2013 »


Рисунок, пожалуйста.
Ну вы все за 5 сек хотите. А может лучше обработкой материалов займетесь? Ведь интересно же, правда. А с V, я надеюсь мы сможем все до конца прояснить.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #98 : 09:12:48 26.12.2013 »


Не зацикливайтесь на длине головы, посмотрите на границы круга!
ок, граница круга у доберманов находится в границах тела, если так можно выразиться.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #99 : 09:13:50 26.12.2013 »

Кста, тазы очень близко по этому параметру.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #100 : 09:19:50 26.12.2013 »

ок, граница круга у доберманов находится в границах тела, если так можно выразиться.
Именно так! Изгиб грудины у доберманов выражен значительно сильнее, т.е. относительный радиус кривизны заметно меньше.
Но этот изгиб возникает не сам по себе. Форма грудины зависит от расположения рёбер. Т.е. опосредованно отражает форму грудного отдела позвоночника. Попробуйте на тех же фотографиях начертить линии позвоночного канала.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #101 : 09:24:28 26.12.2013 »

Кста, тазы очень близко по этому параметру.
Вы ошибаетесь. У тазы форма грудной клетки утрирована в том же плане, что и у грейхаундов, только ещё сильнее. Кажущаяся Вам картина возникает только лишь из-за грудной мускулатуры.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #102 : 09:27:26 26.12.2013 »

Попробуйте на тех же фотографиях начертить линии позвоночного канала.
Примерно так?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #103 : 09:33:52 26.12.2013 »

Вот тут хорошо видна форма грудины у тазы:
  http://pozdravitel.ru http://pozdravok.ru
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #104 : 09:35:13 26.12.2013 »

Примерно так?
Совсем не так!
Вы показали примерную линию окончаний остистых отростков.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #105 : 09:37:20 26.12.2013 »


Совсем не так!
Вы показали примерную линию окончаний остистых отростков.
Т.е. ниже? Внутри круга?
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #106 : 09:38:50 26.12.2013 »

Надо рисовать, если глазомер не натренирован. Тазы. Окружность, построенная по трём точкам (выделены жёлтым цветом).

https://dl.dropboxusercontent.com/s/62vmvrbrx9stfos/%D0%A2%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BA1.JPG.png
Форбруст и ДКМП.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #107 : 09:43:25 26.12.2013 »

Цитата: V от Сегодня в 17:35:13Совсем не так! Вы показали примерную линию окончаний остистых отростков.
Т.е. ниже? Внутри круга?
http://pozdravitel.ru http://pozdravok.ru

Записан
AvroraTan
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Красноярск
Сообщений: 4215



Просмотр профиля
« Ответ #108 : 11:20:04 26.12.2013 »

 Так?
http://f5.s.qip.ru/YLAzZrB6.jpg
Форбруст и ДКМП.


Картинку проапдейтила. Первый вариант скрытым текстом.

Записан
AvroraTan
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Красноярск
Сообщений: 4215



Просмотр профиля
« Ответ #109 : 11:27:48 26.12.2013 »

Хотя мне кажется таки красную линию неправильно провела  sm59
Записан
AvroraTan
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Красноярск
Сообщений: 4215



Просмотр профиля
« Ответ #110 : 11:49:29 26.12.2013 »

У добера

http://f6.s.qip.ru/YLAzZrB7.jpg
Форбруст и ДКМП.


Или я все не так делаю?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #111 : 12:06:38 26.12.2013 »

Примерно так:

Записан
AvroraTan
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Красноярск
Сообщений: 4215



Просмотр профиля
« Ответ #112 : 12:41:35 26.12.2013 »

Опять помучала Мансура (то не уверена что там именно так все идет)
http://f6.s.qip.ru/YLAzZrB8.jpg
Форбруст и ДКМП.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #113 : 12:57:37 26.12.2013 »

Опять помучала Мансура (то не уверена что там именно так все идет)

Почти как у добера, только не так экстремально.
V, но до конца разницу я так и не уловил. Кроме того, азиаты, аборигены в особенности, всегда передвигаются головой вниз. Доберман всегда с осанкой.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #114 : 13:52:21 26.12.2013 »

V, но до конца разницу я так и не уловил.
Да, разница в изгибе грудного отдела позвоночника не слишком велика, хотя и имеется. Потому причину изменения грудины я стал искать не в лордозе, а в форме позвонков.
В норме тела грудных позвонков, если смотреть на них сбоку, цилиндрические. Но у доберманов, боксёров, ирландских волкодавов они зачастую трапециевидные (с вентральной стороны, т.е. снизу, длиннее, чем с дорсальной, т.е. сверху).
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #115 : 13:57:54 26.12.2013 »

На спондилёзы не обращайте внимания, смотрите на форму тел позвонков.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #116 : 13:59:20 26.12.2013 »


Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #117 : 14:04:40 26.12.2013 »

Кроме того, азиаты, аборигены в особенности, всегда передвигаются головой вниз. Доберман всегда с осанкой.
С осанкой, значит?
http://s019.radikal.ru/i611/1312/4b/95ff8f5c6733.jpg
Форбруст и ДКМП.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #118 : 15:06:38 26.12.2013 »

Я в этом ничего не понимаю. Вижу лишь что во втором снимке позвонки, ну логичнее что ли и правильнее. По нижнему вообще ничего не могу сказать : (
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #119 : 15:13:46 26.12.2013 »

спондилёзы
Мда.. у собачки спина болела... Обеспокоенный
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #120 : 15:15:27 26.12.2013 »

AziatDog
Во всех трёх случаях обнаруживается трапециевидная форма тел позвонков.
     --------
    /          \
   / ______\          
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #121 : 19:25:34 26.12.2013 »

Мда.. у собачки спина болела...
А сердечко того больше!
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #122 : 20:08:39 26.12.2013 »

V
Получается, что трапециевидные позвонки защемляют сердечные нервы и являются причиной экстремальной формы грудной кости?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #123 : 20:12:12 26.12.2013 »

Получается, что трапециевидные позвонки защемляют сердечные нервы и являются причиной экстремальной формы грудной кости?
Там, выше, есть текст доклада. С более гладкими формулировками.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #124 : 20:15:38 26.12.2013 »

Читала, это я так "упростила". А Живописью-то мы для чего занимаемся? Что бы показать как изгибаются позвонки? Или я опять торможу..
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #125 : 20:30:25 26.12.2013 »

А Живописью-то мы для чего занимаемся? Что бы показать как изгибаются позвонки?
Чтобы понятно было, отчего так причудливо изгибается грудина.
Доберманисты, боксерятники и дожатники полагают, что они культивируют развитый форбруст. А на самом деле - дефектную форму позвонков.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #126 : 20:31:56 26.12.2013 »

VНу я-то это поняла.. Может тогда удалить мои посты что бы люди, начавшие беседу, сами разобрались?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #127 : 20:36:09 26.12.2013 »

Может тогда удалить мои посты что бы люди, начавшие беседу, сами разобрались?
Тогда всё повторится ещё раз.
Хотя... оно же повторится, даже если не удалите!
Записан
Фараска
Начинающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: г Нижний Новгород
Сообщений: 58


Просмотр профиля
« Ответ #128 : 21:12:22 26.12.2013 »

Ничего не удаляйте, наоборот разжевывайте. Не все на лету схватывают. Я вообще отчет Власенко "Безобразная красота" своему ветврачу на ознакомление отнесла. Сейчас вот пытаюсь разобраться с этими грудинами и позвонками....У меня боксер ДКМП болел, форбруст у него огроменный был. Дайте хоть въехать в тему, ничего не удаляйте!
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #129 : 21:17:07 26.12.2013 »

У меня боксер ДКМП болел, форбруст у него огроменный был.
А рентгеновские снимки в боковой проекции сохранились?
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #130 : 21:20:44 26.12.2013 »

http://s004.radikal.ru/i206/1312/88/bd4ac78fb170.png
Форбруст и ДКМП.
http://s019.radikal.ru/i630/1312/8c/4c070687bff8.png
Форбруст и ДКМП.

(Надеюсь меня какашками не забросают sm17)
Видите, как изогнут позвоночник у Добера? Под это искривление и "подстраивается" грудная кость, что бы место для органов грудной полости оставалось. От сюда и экстремальные грудины.

Доберманисты, боксерятники и дожатники полагают, что они культивируют развитый форбруст. А на самом деле - дефектную форму позвонков.

Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #131 : 21:28:23 26.12.2013 »

Сдавливание преганглионарных нервов в суженных межпозвонковых отверстиях при гиперэкстензии позвоночника во время бега быстрым галопом способно вызвать, таким образом, пароксизмальную желудочковую тахикардию и внезапную смерть собаки от сердечного приступа. Хроническое же течение болезни связано с ущемлением вышеуказанных нервов и их постоянной механической  гиперстимуляцией даже при спокойных движениях собаки. Различия породоспецифических форм ДКМП, вероятно, заключаются в том, что, в связи с экстерьерными особенностями предрасположенных к заболеванию пород, у одних из них клинообразность позвонков и сужение отверстий возникает преимущественно в краниальной, а у других в каудальной части грудного отдела (в области I-III и VI-IX позвонков, соответственно).
Записан
Фараска
Начинающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: г Нижний Новгород
Сообщений: 58


Просмотр профиля
« Ответ #132 : 21:30:14 26.12.2013 »

Нет, снимков нет к сожалению... Делали рентген, когда я заподозрила, что-то с собакой не то. Устает быстро, задыхается...Ветврач, делавшая рентген, вообще мне сказала, что у собаки сердце  посередине. ЭКГ показало аритмию. Ему было 6 лет. Это я сейчас понимаю, что сердце просто увеличено в размерах было. Так как у собаки был артрит и артроз и я его берегла, то ДКМП проявмла себя в полной красе в 11 лет. С трудом нашла одного единственного в городе кардиолога, которая сняла ЭКГ, прослушала сердце, увидела симптомы и поставила мне этот диагноз. Ни один врач в других клиниках не мог мне собаке поставить диагноз, ставили диагнозы воспаление легких, пневмоторакс и только опытный единственный ветврач кардиолог поставила правильный диагноз. Благодаря ее лечению пес прожил еще год. Форбруст огромный у пса. Хочу вот теперь спросить: у меня еще такса карликовая есть. У нее опущенный киль, такой, выступающий, как сейчас  у породистых такс модно. Чего опасаться?
Записан
Amga
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 3351



Просмотр профиля
« Ответ #133 : 21:58:43 26.12.2013 »

Форбруст огромный у пса. Хочу вот теперь спросить: у меня еще такса карликовая есть. У нее опущенный киль, такой, выступающий, как сейчас  у породистых такс модно. Чего опасаться?
А фото можно? И боксёра, и таксы. Желательно в стойке.
Записан
Фараска
Начинающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: г Нижний Новгород
Сообщений: 58


Просмотр профиля
« Ответ #134 : 22:06:10 26.12.2013 »

Завтра постараюсь обязательно. Я не умею фото вставлять, уж такая вот темнота, подруга завтра выставит.
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #135 : 22:38:58 26.12.2013 »

Я не умею фото вставлять
Вот здесь посмотрите инструкцию http://caodog.ru/index.php?topic=2752.msg153530#msg153530
Записан

«Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.» (Иоанн 5:23)

Блог вороны Клары – концентрированная информация с форума БАП и не только https://voronaclara.blogspot.ru/
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #136 : 00:43:21 27.12.2013 »

у меня еще такса карликовая есть. У нее опущенный киль, такой, выступающий, как сейчас  у породистых такс модно. Чего опасаться?
Если есть риск вертебральных заболеваний, то, разумеется, есть и риск вертеброгенных.
Карликовые таксы, если не закормлены, так ещё в выгодном положении по сравнению со стандартными, поскольку лёгкие. Но и для них самое опасное - это спрыгивание вниз. Даже если высота не очень большая.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #137 : 07:53:05 27.12.2013 »

Попробую подытожить то, что на сегодня я понял.
Началось все с заявления V о связи ДКМП доберманов и боксеров в связи с наличием форбруста.
"Форбрусты" видели? Вот они, родимые, всему виной.
В итоге, после нескольких эмоциональных постов мы выяснили, что дело не только и не столько в форбрусте, т.к.  на некоторых фото представленных мной были собаки не имеющие оного, а в строении позвоночника, форме позвонков и грудной клетки (извиняюсь могу выразиться непрофессионально). С связи с этим согласно исследованиям V получается что:
Цитировать
Сдавливание преганглионарных нервов в суженных межпозвонковых отверстиях при гиперэкстензии позвоночника во время бега быстрым галопом способно вызвать, таким образом, пароксизмальную желудочковую тахикардию и внезапную смерть собаки от сердечного приступа. Хроническое же течение болезни связано с ущемлением вышеуказанных нервов и их постоянной механической  гиперстимуляцией даже при спокойных движениях собаки. Различия породоспецифических форм ДКМП, вероятно, заключаются в том, что, в связи с экстерьерными особенностями предрасположенных к заболеванию пород, у одних из них клинообразность позвонков и сужение отверстий возникает преимущественно в краниальной, а у других в каудальной части грудного отдела (в области I-III и VI-IX позвонков, соответственно).
Т.е. если мы говорим о анатомических особенностях породы, то должны иметь примерно одинаковую и равномерную смертность в разных линиях породы. Но что мы имеем на сегодня? А на сегодня получается что прослеживается четкая связь между породными линиями и заболеваниями сердца у доберманов и это - практика! Эти линии известны, и при инбридировании на них можно с очень высокой долей вероятности предположить, что собаки этого помета вымрут от ДКМП достигнув возраста примерно 3-5 лет, что, кстати, известными и честными заводчиками озвучивалось. Есть так же линии относительно благополучные по сердечным болезням (правда там есть другие заморочки но тем не менее), имеющие и ярко выраженные форбрусты, и большие грудные клетки.
Так же, речь заходила о советских доберманах, которые были свободны от данного заболевания, пожалуйста, типичные доберманы советских кровей, не страдавшие и не несшие в себе ДКМП:


Фото плохого качества, но я специально выбрал этих собак с периферии СССР начала 70-х гг. По идее с такой анатомией они тоже должны были страдать ДКМП. Ан нет, отличались завидным здоровьем и долгожительством, как и их дети. Хочу так же спросить у Александра Николаевича, а исследовались ли в достаточном количестве скелеты доберманов доживших до преклонного возраста и умерших от других болезней? Если да, то были ли там проблемы с анатомией подобные той, которые Вами были описаны? В заключении своего поста хочу сказать, что не горю желанием отрицать предположение о заболевании вызванное изменениями в анатомии, но и на первое место ставить однозначно не стану. Потому как, повторюсь, анатомия у доберманов одинаковая, а вот линии с повышенной в разы смертностью имеют место быть. Возможно, анатомические особенности являются спусковым механизмом проявления наследственного заболевания.
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #138 : 08:16:59 27.12.2013 »

В итоге, после нескольких эмоциональных постов мы выяснили, что дело не только и не столько в форбрусте
sm10 Это же надо так по особенному понять! Наверное, для этого нужно особенное мышление.
Вообще-то выяснилось, что
Доберманисты, боксерятники и дожатники полагают, что они культивируют развитый форбруст. А на самом деле - дефектную форму позвонков.
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #139 : 08:17:50 27.12.2013 »

Хотя... оно же повторится, даже если не удалите!
Воистину!  sm47
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #140 : 08:23:39 27.12.2013 »

В итоге, после нескольких эмоциональных постов мы выяснили, что дело не только и не столько в форбрусте, т.к.  на некоторых фото представленных мной были собаки не имеющие оного, а в строении позвоночника, форме позвонков и грудной клетки (извиняюсь могу выразиться непрофессионально)
Как это "не имеющие"? Вам же показали расчерченные фото?! sm10

Фото плохого качества, но я специально выбрал этих собак с периферии СССР начала 70-х гг. По идее с такой анатомией они тоже должны были страдать ДКМП.
Вы специально избегаете расчерчивания? Хотите видеть то, что кажется, а не то, что есть на самом деле?
https://dl.dropboxusercontent.com/s/4viv8bfscs0k613/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%2070%D0%B5.jpg
Форбруст и ДКМП.


что дело не только и не столько в форбрусте, т.к.  на некоторых фото представленных мной были собаки не имеющие оного, а в строении позвоночника, форме позвонков и грудной клетки (извиняюсь могу выразиться непрофессионально)
Культивирование грудины с малым радиусом кривизны (чем сильнее изогнута кривая, тем меньше радиус кривизны http://ru.wikipedia.org/wiki/Кривизна) приводит к изменению формы позвонков и лордозу. Одно явление вытекает из другого. Вы же пытаетесь подать эти явления как несвязанные между собой, а это уже отрицание очевидного, так как фактов (расчерченных, чтобы не поддаваться впечатлениям и оптическим иллюзиям) привели более чем достаточно.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #141 : 08:26:44 27.12.2013 »

Доберманисты, боксерятники и дожатники полагают, что они культивируют развитый форбруст. А на самом деле - дефектную форму позвонков.
Лада, да не суть важно, Вы остальное прочли? И читали ли по порядку? Это было сказано о первом посте.

Да всё проще пареной репы. Этот самый выпирающий форбруст есть лишь внешнее проявление сильно изогнутой грудины.
Так что не подряжайтесь адвокатом, или читайте внимательнее и без предвзятости. Я выкладывал фото без форбруста, и, как впоследствии оказалось не в нем все дело.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #142 : 08:30:59 27.12.2013 »


Вы специально избегаете расчерчивания? Хотите видеть то, что кажется, а не то, что есть на самом деле?
А вы нарошно не взяли вторую собаку и "забыли" про финскую гончую?
Цитировать
Культивирование грудины

Форбруст это еще не вся грудина не так ли?
Цитировать
а это уже отрицание очевидного, так как фактов (расчерченных, чтобы не поддаваться впечатлениям и оптическим иллюзиям) привели более чем достаточно.
Вы что прикалываетесь, где, после расчерченных фото я эти факты отрицаю?
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #143 : 08:32:57 27.12.2013 »

Я выкладывал фото без форбруста
Это которую?
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #144 : 08:35:42 27.12.2013 »

А вы нарошно не взяли вторую собаку
Конечно. Совсем кривой ракурс.

"забыли" про финскую гончую?
Во-первых, гончая выставочная, и примером рабочей собаки быть не может. Во-вторых - оригинал фото у Вас, у Вас же эта собака является неким "весомым аргументом", Вы и расчерчивайте. Я Вам в помощники не подряжалась.

где, после расчерченных фото я эти факты отрицаю?
Выше по теме.

P.S. Однако я очень, очень терпеливый человек. А у Вана так вообще терпение бесконечное.
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #145 : 08:39:50 27.12.2013 »

и, как впоследствии оказалось не в нем все дело.
Впоследствии оказалось, что то, что домерманисты почитают за форбруст, на самом деле (примитивно, на пальцах):
Видите, как изогнут позвоночник у Добера? Под это искривление и "подстраивается" грудная кость, что бы место для органов грудной полости оставалось. От сюда и экстремальные грудины.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #146 : 08:42:53 27.12.2013 »

Форбруст это еще не вся грудина не так ли?
А это интересно, ага. Что такое "форбруст"? У шоу-НО тоже ценится "выраженный форбруст". И у шоу-САО уже тоже.

AziatDog
Это вопрос скорее не к Вам, а ко всем нам. Поразбираться чтобы.
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #147 : 08:45:18 27.12.2013 »

Так что не подряжайтесь адвокатом, или читайте внимательнее и без предвзятости.
Я-то как раз читаю. Меня поразило как иногда красиво выводы делаются.  sm34
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #148 : 08:49:27 27.12.2013 »

и, как впоследствии оказалось не в нем все дело.
Впоследствии оказалось, что то, что домерманисты почитают за форбруст, на самом деле (примитивно, на пальцах):
Видите, как изогнут позвоночник у Добера? Под это искривление и "подстраивается" грудная кость, что бы место для органов грудной полости оставалось. От сюда и экстремальные грудины.

Только наоборот. Заводчики селекционируют кривую грудину, кривая грудина "тянет за собой" позвоночник. Специально селекционировать кривой позвоночник заводчики при всём желании не смогли бы - они просто не знают, где он у собаки находится.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #149 : 08:51:48 27.12.2013 »

А вы нарошно не взяли вторую собаку
Конечно. Совсем кривой ракурс.
Что не помешало расчертить рабочего кобеля
"забыли" про финскую гончую?
Во-первых, гончая выставочная, и примером рабочей собаки быть не может.[/quote]
Что не мешает данной породе не иметь таких заболеваний.
Цитировать
Во-вторых - оригинал фото у Вас, у Вас же эта собака является неким "весомым аргументом", Вы и расчерчивайте. Я Вам в помощники не подряжалась.

Обязательно. Был бы вообще вам признателен что бы я вел диалог только с одним человеком.
где, после расчерченных фото я эти факты отрицаю?
Выше по теме.

P.S. Однако я очень, очень терпеливый человек. А у Вана так вообще терпение бесконечное.
[/quote]
У Вас проблемы с прочтением, или с восприятием? Где? Только текст не перевирайте.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #150 : 08:56:11 27.12.2013 »

Был бы вообще вам признателен что бы я вел диалог только с одним человеком.
Мне бы больше понравилось вести разговор со всеми, присутствующими в теме, за исключением одного человека.
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #151 : 08:59:32 27.12.2013 »

Специально селекционировать кривой позвоночник заводчики при всём желании не смогли бы - они просто не знают, где он у собаки находится.
  sm47  sm75
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #152 : 09:01:12 27.12.2013 »

Обязательно. Был бы вообще вам признателен что бы я вел диалог только с одним человеком.
Это в личку! Или в аську. Здесь форум.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #153 : 09:03:39 27.12.2013 »

Форбруст - рукоятка грудины.
 Судя по этим материалам.
ссылка
ссылка
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #154 : 09:07:17 27.12.2013 »

Форбруст - рукоятка грудины.
 
так понятно?
http://s003.radikal.ru/i204/1312/fe/d983fa6fcb2a.jpg
Форбруст и ДКМП.

http://i018.radikal.ru/1312/78/23a54263d824.jpg
Форбруст и ДКМП.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #155 : 09:09:54 27.12.2013 »

так понятно?
Мне-то все понятно, надо же было это как-то обозвать. Написано, что это передняя часть грудной кости.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #156 : 09:12:44 27.12.2013 »

Анна2011
Первая ссылка не открывается, по второй веселье.

Немецкая овчарка с выраженным форбрустом:
http://www.abc64.ru/webgrasp/shaiba/shaiba001.jpg
Форбруст и ДКМП.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #157 : 09:13:54 27.12.2013 »

ahen И хорошо что не открылась, там похлеще было.. Про азиатов, их метизацию и т.д sm17
ссылка
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #158 : 09:14:12 27.12.2013 »

так понятно?
Мне-то все понятно, надо же было это как-то обозвать. Написано, что это передняя часть грудной кости.
У одной собаки форбруст есть, у другой нет, или, как называют таких собак доберманисты - пряморукие. Когда V сказал о форбрусте, естественно я подумал так, как показал на рисунке, и никак иначе. После чего меня обвинили в хитрости и не пойми чем, хотя я реально не сразу понял что дело не в нем.

Мне бы больше понравилось вести разговор со всеми, присутствующими в теме, за исключением одного человека.
Кто ж вам мешает то???
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #159 : 09:22:15 27.12.2013 »

AziatDog
Собачники обзывают форбрустом, слишком утрированную грудину. А с анатомической точки зрения они не так уж и отличаются...Чтобы это понять V и просил вас чертить.
 Форбруста не может не быть, он может быть выражен в какой-либо степени.
После чего меня обвинили в хитрости и не пойми
А это минусы интернетного общения, не всегда собеседник понимает что до него донести пытаются... sm67
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #160 : 09:29:09 27.12.2013 »


 А это минусы интернетного общения, не всегда собеседник понимает что до него донести пытаются... sm67
Не сомневаюсь V знал что такое форбруст. И на доберманском форуме он бывал.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #161 : 09:36:14 27.12.2013 »

Не зацикливайтесь на грудной клетке, причина в позвонках. Перечитайте еще раз статью.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #162 : 09:37:57 27.12.2013 »

Собачники обзывают форбрустом, слишком утрированную грудину.
Посмотрите на шоу-овчарочку. Не только слишком изогнутую грудину собачники обзывают форбрустом, а всё, что выходит за перпендикулярную поверхности земли линию, проведённую по дорсальной стороне предплечья. Будь то дико искривлённая грудина или избыточно наклонная плечевая кость.

Мне интересно, откуда это стремление к выпирающему чему-нибудь при осмотре в стойке сбоку пошло.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #163 : 09:38:44 27.12.2013 »

Не зацикливайтесь на грудной клетке, причина в позвонках. Перечитайте еще раз статью.
Причина заболевания в позвонках. А причина аномалий позвонков - форма грудной кости.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #164 : 09:40:58 27.12.2013 »

Не зацикливайтесь на грудной клетке, причина в позвонках. Перечитайте еще раз статью.
Анна, это я уже все понял. Но многие мои вопросы так и остались без ответа. А для шоу, фобруст подчеркивает угол плеча. За пряморукость оценку снижают.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #165 : 09:41:35 27.12.2013 »

ahen
Дык.. я про болячку и говорю sm47
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #166 : 09:42:13 27.12.2013 »

AziatDog
Какие?
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #167 : 09:44:25 27.12.2013 »

ahen
Дык.. я про болячку и говорю sm47
Селекция "на форбруст" -> изменение формы грудины -> изменение формы позвонков -> ДКМП

Только так. Первые два пункта выбрасывать нельзя, потому что позвонки - это следствие, а не причина.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #168 : 09:48:48 27.12.2013 »

AziatDog
Какие?
Цитировать
- Т.е. если мы говорим о анатомических особенностях породы, то должны иметь примерно одинаковую и равномерную смертность в разных линиях породы?
- а исследовались ли в достаточном количестве скелеты доберманов доживших до преклонного возраста и умерших от других болезней? Если да, то были ли там проблемы с анатомией подобные той, которые Вами были описаны?
- финская гончая.
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #169 : 09:56:44 27.12.2013 »

фобруст подчеркивает угол плеча.
sm10
Так оно у них вот здесь практически одинаковое http://caodog.ru/index.php?PHPSESSID=u8ks2hf6uj1lhb39quffgrjlq5&topic=5696.msg266278#msg266278 Прямое.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #170 : 09:58:37 27.12.2013 »

Т.е. если мы говорим о анатомических особенностях породы, то должны иметь примерно одинаковую и равномерную смертность в разных линиях породы?
Анатомия не может быть у всех одинаковая, иначе мы бы не смогли собак различать, следовательно, у каких-то особей этот признак выражен наиболее ярко у каких-то менее...
 Коряво я пишу... Ничего не поймете, надо кого-то другого ждать. sm101
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #171 : 10:01:32 27.12.2013 »

фобруст подчеркивает угол плеча.
sm10
Так оно у них вот здесь практически одинаковое http://caodog.ru/index.php?PHPSESSID=u8ks2hf6uj1lhb39quffgrjlq5&topic=5696.msg266278#msg266278 Прямое.


Ага. Кажущаяся разница обусловленна разной степенью экспрессивности стойки. Чем сильнее собачка вытягивается и "ложится на поводок" в стойке - тем наклонней кажется плечо и выраженнее форбруст. Обычные хендлерские фишки, это я как бывший хендлер со стажем говорю. sm38
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #172 : 10:05:37 27.12.2013 »

Анатомия не может быть у всех одинаковая, иначе мы бы не смогли собак различать, следовательно, у каких-то особей этот признак выражен наиболее ярко у каких-то менее.
В том и дело, что эксперты не могут собак различать по выраженности действительно важных признаков. Поэтому различают по выраженности тех признаков, которые им заметны. По форбрусту, например.

Ну, это как мою соседку по деревне попросить оценить несколько собак одной породы. Естественно, выберет каких "покрасивше" - покрупнее и чем-нибудь отличающихся от других. Форбрустом, например.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #173 : 10:08:33 27.12.2013 »


Так оно у них вот здесь практически одинаковое http://caodog.ru/index.php?PHPSESSID=u8ks2hf6uj1lhb39quffgrjlq5&topic=5696.msg266278#msg266278 Прямое.
Ну вааще разные же ну е-мое.
Для бывших "хендлеров". Обе собаки не впрягаются в поводок, здесь он служит лишь неким ориентиром, ограничителем для собаки.
Стойка в реальный натяг:

Мой рисунок:
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #174 : 10:14:24 27.12.2013 »

Для бывших "хендлеров". Обе собаки не впрягаются в поводок, здесь он служит лишь неким ориентиром, ограничителем для собаки.
Да щаззз!  sm64

Мой рисунок:
Неверно.
1. Окружность не проходит через точку Е, а должна;
2. Точка D взята неверно, она чуть выше.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #175 : 10:18:00 27.12.2013 »

AziatDog
В "ГеоГебре", где кнопка "окружность", можно развернуть менюшку и выбрать "построить окружность по трём точкам". Это проще, чем строить по точке и центру. Просто по очереди кликаете по трём заранее поставленным точкам - рукоятка грудины, чуть позади локтей (у Вас точка "Е") и место, где грудина изгибается, "прячется под плечи" (на Вашем рисунке это точка "G").
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #176 : 10:35:59 27.12.2013 »

В любом случае, кстати, у добера 70-х не получится такой пологой дуги (относительно большой окружности), как у рабочих собак. Процесс-то культивации экстремальных экстерьерных признаков уже шёл, пика идиотизма ещё только не достиг. Но тогда сказать, никто бы и не поверил, что изгиб грудной кости дойдёт до такого абсурда, как сейчас.
Записан
AvroraTan
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Красноярск
Сообщений: 4215



Просмотр профиля
« Ответ #177 : 10:53:53 27.12.2013 »

Мне интересно, откуда это стремление к выпирающему чему-нибудь при осмотре в стойке сбоку пошло.

http://s019.radikal.ru/i605/1312/d3/3e89c50f48b0.jpg
Форбруст и ДКМП.


Не?
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #178 : 10:56:36 27.12.2013 »

AvroraTan
 sm64 sm64 sm64
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #179 : 10:58:40 27.12.2013 »

AvroraTan Непонимающий Непонимающий НепонимающийВот бы снимок "потрохов" этой собачки, а то я грудину представить не могу..
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #180 : 12:08:13 27.12.2013 »

Для бывших "хендлеров". Обе собаки не впрягаются в поводок, здесь он служит лишь неким ориентиром, ограничителем для собаки.
Да щаззз!  sm64


Так всегда, когда у вас заканчиваются аргументы. Да будет вам известно, как хендлеру, что собака с прямым плечом не сможет сильно податься вперед даже если ее поддерживают, прямое плечо не позволяет собаке сильно заваливаться , она обязательно сделает шаг. Так же, если ее удерживают, видим толчок задними, т.е. напряжение мышц и угол задних.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #181 : 12:11:42 27.12.2013 »

AziatDog
Ой, не смешите мои тапки!
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #182 : 12:25:49 27.12.2013 »

AziatDog
Ой, не смешите мои тапки!
Детский сад.
У вас комплексы что ли какие что по нормальному общаться не можете??? Или я во всем права, или щазз и тапки.  sm57
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #183 : 13:04:34 27.12.2013 »

Переделал, но не больно то разница вышла.
http://s003.radikal.ru/i204/1312/66/f412d6afb98e.jpg
Форбруст и ДКМП.

Собака 60-х гг. умерла предположительно от ДКМП
http://s018.radikal.ru/i518/1312/73/9182ae2b1f04.jpg
Форбруст и ДКМП.

Гросс
http://i023.radikal.ru/1312/52/534d4346a161.jpg
Форбруст и ДКМП.

Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #184 : 13:09:41 27.12.2013 »

AziatDog
Да ну а как ещё реагировать на то, что Вы написали? Смешно же.

Рисунки на этот раз расчерчены лучше. Разница заметна - окружность "выходит за границы собаки", с моей разметкой тоже разница есть, но в пределах погрешности. По зенненхунду только непонятно, исходника нет, но кажется что рукоятка грудины пониже должна быть отмечена, и точки на изгибе нет. Да и ракурс не очень.

Теперь сравните с современными доберманами, которых Вы приводили в пример как "похожих на Трефа". И с самим Трефом.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #185 : 13:12:53 27.12.2013 »

AziatDog
Вы их распечатываете и сканируете, что ли? Муар такой. Из "ГеоГебры" можно сохранять файлы. Файл - экспорт - сохранить как изображение. Формат .png подойдёт.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #186 : 13:17:28 27.12.2013 »

AziatDog
Да ну а как ещё реагировать на то, что Вы написали? Смешно же.
да нет, не смешно, вы предмета не знаете, учить не хотите, и комменты не по делу.
Цитировать
Рисунки на этот раз расчерчены лучше. По зенненхунду только непонятно, исходника нет, но кажется что рукоятка грудины пониже должна быть отмечена, и точки на изгибе нет. Да и ракурс не очень.
Ну на предыдущих фотках вы тоже особо не заморачивались.
Цитировать
Теперь сравните с современными доберманами, которых Вы приводили в пример как "похожих на Трефа". И с самим Трефом.
Да будет вам известно что похожие, но конечно не подтвержденные симптомы, преследовали породу почти с самого начала.
[/quote]
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #187 : 13:18:05 27.12.2013 »

AziatDog
Вы их распечатываете и сканируете, что ли? Муар такой. Из "ГеоГебры" можно сохранять файлы. Файл - экспорт - сохранить как изображение. Формат .png подойдёт.
Пробовал. Почему то виснет.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #188 : 13:22:29 27.12.2013 »

да нет, не смешно, вы предмета не знаете, учить не хотите, и комменты не по делу.Цитировать
Ну я ж говорю - смешно. И время на Вас тратить. С грудиной-то очевидное увидеть не хотите.

Да будет вам известно что похожие, но конечно не подтвержденные симптомы, преследовали породу почти с самого начала.
Всячески пробовала переставлять слова в этом предложении, но смысл так и не уловился. Строит глазки
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #189 : 13:23:32 27.12.2013 »

AziatDog
Вы их распечатываете и сканируете, что ли? Муар такой. Из "ГеоГебры" можно сохранять файлы. Файл - экспорт - сохранить как изображение. Формат .png подойдёт.
Пробовал. Почему то виснет.
На самом сохранении, или когда в сеть изображения грузите?
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #190 : 13:36:32 27.12.2013 »


Ну я ж говорю - смешно. И время на Вас тратить.
Так не тратьте.
Цитировать
С грудиной-то очевидное увидеть не хотите.
Именно поэтому сто картинок перечертил? А вы стойку, доберманскую разбирать пробовали прежде чем такие непрофессиональные заявления делать?

Цитировать
Всячески пробовала переставлять слова в этом предложении, но смысл так и не уловился. Строит глазки
sm59 ваши проблемы. Доберманы, по отзывам, имели сердечные проблемы с самого начала образования породы. По крайней мере в 60-е в голландии они уже были. А значит, корни, как минимум, уходят еще несколько глубже. Т.к. доберман молодая порода, то по сути обозначившиеся проблемы, по всей видимости, уже проявлялись лет ч/з 30 после распространения породы.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #191 : 13:37:14 27.12.2013 »


На самом сохранении, или когда в сеть изображения грузите?
На самом сохранении.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #192 : 13:39:41 27.12.2013 »

А вы стойку, доберманскую разбирать пробовали прежде чем такие непрофессиональные заявления делать?
sm64 sm64 sm64
Выставочники, когда речь заходит о выставках, превращаются в тыкву начинают вести себя странно.

Вот овчаристы точно так же реагируют, когда их любимых шоу-уродцев трогают.  sm34 Прям ваще! И про стойки, и про "оно на поводке не лежит, его лишь направляют." Дежавю, чесслово.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #193 : 13:40:24 27.12.2013 »


На самом сохранении, или когда в сеть изображения грузите?
На самом сохранении.
Тогда ХЗ. Может мощей компа не хватает.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #194 : 13:41:35 27.12.2013 »

Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #195 : 13:46:20 27.12.2013 »

Форбруст - рукоятка грудины. Судя по этим материалам.ссылкассылка
Вау! Кацнельсон жжёт! Если бы про человека с такой фамилией можно было сказать, что он "мужик от сохи", то я бы про него так и сказал.
А какие откровения посетили голову Роберта Коула - остаётся только умилиться! Ах, оказывается на рыси имеется стадия подвисания, ну кто бы мог подумать!
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #196 : 13:50:43 27.12.2013 »

А вы стойку, доберманскую разбирать пробовали прежде чем такие непрофессиональные заявления делать?
sm64 sm64 sm64
Выставочники, когда речь заходит о выставках, превращаются в тыкву начинают вести себя странно.

Вот овчаристы точно так же реагируют, когда их любимых шоу-уродцев трогают.  sm34 Прям ваще! И про стойки, и про "оно на поводке не лежит, его лишь направляют." Дежавю, чесслово.
Я могу понять вашу иронию к шоу. Но то что это огромный труд это совершенно точно. Пусть не такой как дресс, но тем не менее, хендлер должен обладать и умением расположить собаку, и эстетическим вкусом, и пониманием анатомии. Это искусство, а не примитивное гы гы гы, щазз и тапки. Оно может нравиться или нет, но факт остается фактом. Овощ это тот, кто не хочет понять (не принять, а понять) и разобраться, прежде чем делать выводы.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #197 : 13:54:35 27.12.2013 »

Доберманы, по отзывам, имели сердечные проблемы с самого начала образования породы. По крайней мере в 60-е в голландии они уже были. А значит, корни, как минимум, уходят еще несколько глубже. Т.к. доберман молодая порода, то по сути обозначившиеся проблемы, по всей видимости, уже проявлялись лет ч/з 30 после распространения породы.
До 60-х годов было уже полвека разведения.
А начаться всё действительно могло раньше, когда у доберманов вместо нормальной собачьей шеи стали культивировать высокопоставленную "лошадиную". Несколько лет назад я на примере дога показывал (в какой-то теме на БАПе), как при этом возникают изгибы позвоночника. Сильно выдающиеся форбрусты ("фор" - впереди, "бруст" - грудь, т.е. форбруст - передняя часть груди) есть лишь конечное следствие той самой тенденции. Просто по утрированным форбрустам легко понять, что изменения позвоночника зашли уже очень далеко.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #198 : 13:57:07 27.12.2013 »

А причина аномалий позвонков - форма грудной кости.
Только не причина, а следствие. Селекционеры ориентируются на следствие, не зная причины.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #199 : 14:01:56 27.12.2013 »

Не только слишком изогнутую грудину собачники обзывают форбрустом, а всё, что выходит за перпендикулярную поверхности земли линию, проведённую по дорсальной стороне предплечья. Будь то дико искривлённая грудина или избыточно наклонная плечевая кость.
Значит они в терминологии путаются. Не отличают "форбруст" от "фордерханда".
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #200 : 14:02:46 27.12.2013 »

Но то что это огромный труд это совершенно точно.
Никакого огромного труда в хендлерстве нет. Это трудно тому, кто плохо разбирается в поведении и анатомии собак. И если бы мне не с чем было сравнивать, то я бы так не утверждала. Но мне есть с чем сравнить, с дрессировочной работой например. Подготовить самую сложную собаку (например, жёсткую немецкую овчарку рабочего разведения, которую другие хендлеры отказываются брать, боятся) и качественно её показать (обойти шоушников и закрыть ЧР) - дело одного занятия в моём случае. Хендлинг - это то, что я умею делать очень хорошо.

Однако хендлеру необходимо показывать не только тех собак, которые ему нравятся, но и тех, которые уроды, и задача хендлера скрыть уродство. Я это умею. Но в какой-то момент стало тошно, и хендлингом больше не занимаюсь. Изредка делаю исключения - для того овчара, который мне страшно нравится, для одного хася довольно приличной сложки и конституции тоже сделала исключение.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #201 : 14:04:13 27.12.2013 »

[
До 60-х годов было уже полвека разведения.
А начаться всё действительно могло раньше, когда у доберманов вместо нормальной собачьей шеи стали культивировать высокопоставленную "лошадиную".
Я все таки думаю что в полной мере разведением это назвать было нельзя. Вторая мировая внесла свои коррективы.
Цитировать
Сильно выдающиеся форбрусты ("фор" - впереди, "бруст" - грудь, т.е. форбруст - передняя часть груди) есть лишь конечное следствие той самой тенденции. Просто по утрированным форбрустам легко понять, что изменения позвоночника зашли уже очень далеко.
Но есть и "плоские" доберманы. Я понимаю что дело не в них, а в позвоночнике и строении грудной клетки, просто считаю что в таком случае привязываться к форбрустам не стоит.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #202 : 14:04:22 27.12.2013 »

Но то что это огромный труд это совершенно точно. Пусть не такой как дресс, но тем не менее, хендлер должен обладать и умением расположить собаку, и эстетическим вкусом, и пониманием анатомии. Это искусство, а не примитивное гы гы гы
Ойййй... Это не искусство. Это безграмотность экспертов. Они видят надуманные условности, а хэндлеры им эти условности преподносят. Анатомии же не знают, либо знают крайне плохо.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #203 : 14:05:55 27.12.2013 »


Никакого огромного труда в хендлерстве нет.
Вы добермана выставляли? Если вы не поняли, объясняю, есть чисто доберманская стойка с использованием двойного хендлинга, и есть все остальные, разницу улавливаете, хендлер?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #204 : 14:06:20 27.12.2013 »

Цитата: V от Сегодня в 21:54:35[До 60-х годов было уже полвека разведения. А начаться всё действительно могло раньше, когда у доберманов вместо нормальной собачьей шеи стали культивировать высокопоставленную "лошадиную".
Я все таки думаю что в полной мере разведением это назвать было нельзя.
Извините, что нельзя было назвать разведением в полной мере? То, что было до 60-х годов? Уточните, пожалуйста, свою мысль.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #205 : 14:07:48 27.12.2013 »


Ойййй... Это не искусство. Это безграмотность экспертов. Они видят надуманные условности, а хэндлеры им эти условности преподносят. Анатомии же не знают, либо знают крайне плохо.
Ну ну. Когда тебя и шагом гоняют, и рысью, и лбом в стену просят собаку отвернуть. Ага, Вы уж экспертов то под одну гребенку то не ставьте.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #206 : 14:08:55 27.12.2013 »

дело не в них, а в позвоночнике и строении грудной клетки, просто считаю что в таком случае привязываться к форбрустам не стоит.
Гипертрофированный форбруст - это то, что можно легко увидеть, без разночтений. Вы только представьте себе, как долго мне пришлось бы объяснять Вам суть проблемы на собаках без форбрустов.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #207 : 14:09:14 27.12.2013 »

использованием двойного хендлинга
ЧТо? sm15  Добер не собака что ли, чего там особенного-то?
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #208 : 14:10:05 27.12.2013 »


Извините, что нельзя было назвать разведением в полной мере? То, что было до 60-х годов? Уточните, пожалуйста, свою мысль.

Во время войны было не до разведения, по крайней мере в Германии, СССР и некоторых других стран европы.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #209 : 14:10:24 27.12.2013 »

использованием двойного хендлинга
ЧТо? sm15  Добер не собака что ли, чего там особенного-то?
ЗАНАВЕС)  sm38
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #210 : 14:12:02 27.12.2013 »

Я понимаю что дело не в них, а в позвоночнике и строении грудной клетки, просто считаю что в таком случае привязываться к форбрустам не стоит.
Что-то у меня уже когнитивный диссонанс. А разве форбруст (грудь вперёд) не является следствием специфичного строения грудной клетки и изгиба позвоночника?


А начаться всё действительно могло раньше, когда у доберманов вместо нормальной собачьей шеи стали культивировать высокопоставленную "лошадиную".
Именно об этом и подумала. Менять собаке экстерьер с псового на лошадиный и не заиметь искажений и болезней - это надо быть Богом, а не ощущать себя им. Высоко поставленная шея у плотоядных - это нонсенс. Безобразная "красота".  
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #211 : 14:12:09 27.12.2013 »

Когда тебя и шагом гоняют, и рысью, и лбом в стену просят собаку отвернуть. Ага, Вы уж экспертов то под одну гребенку то не ставьте.
Ах, гоняют! Ну-ну. По 3-4 часа бега, надо полагать, по стадиону. Нет?
У вас, доберманистов, до сих пор в фаворе такие... эээ... эксперты, как Ерусалимский и Розенберг, не правда ли?
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #212 : 14:14:26 27.12.2013 »

ЗАНАВЕС)
Уж объясните пожалуйста, я этой фигней не занимаюсь sm59
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #213 : 14:14:40 27.12.2013 »

А разве форбруст (грудь вперёд) не является следствием специфичного строения грудной клетки и изгиба позвоночника?



Получается что это не 100% показатель. Вернее специфичное строение грудной клетки добермана может и не иметь форбруста.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #214 : 14:16:47 27.12.2013 »

Вы добермана выставляли?
Конечно. И множество других пород с "даблом". И декорацию. И молоссов. И специфических шоу-НО на монках. И терьеров. Такс и борзых вот не выставляла. А не, Поярковскую борзую вот в Таджикистане на камеру показывала, фотка, которую Вы здесь выше размещали, беленькая с пятнами щенка, как раз мной в стойку поставлена. sm38

Я более десяти лет проварилась в "выставочной кухне", и знаю её изнутри, со всеми закоулками.

Ответственно заявляю - вся шумная возня вокруг хендлинга является ничем иным, как вытягиванием баблосов из хозяйских карманов, и никаких особых умений и навыков не требует. Любой толковый дрессировщик за короткое время убедит собачку ровно пробежаться и постоять, как надо.

Тоже мне... Тяжкий труд, гы! Бабло из воздуха это, а не труд.

И высосанные из пальца понты выставочников.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #215 : 14:18:31 27.12.2013 »


Ах, гоняют! Ну-ну. По 3-4 часа бега, надо полагать, по стадиону. Нет?
У вас, доберманистов, до сих пор в фаворе такие... эээ... эксперты, как Ерусалимский и Розенберг, не правда ли?

Это как в фигурном катании, Программка 5 минут, вышел покатался, и золотая медаль на шее  sm38 А то что до выставки собак специально кормят, набегивают, наплавывают, тренируют стойки, занимаются так что бы у нее был интерес, огонь в глазах а не муштра и много чего еще этого никто не видит. Подумаешь, потоптался в ринге...
Ерусалимский и Розенберг разные эксперты, долго объяснять.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #216 : 14:19:06 27.12.2013 »

[И множество других пород с "даблом".
Это какие же???
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #217 : 14:20:27 27.12.2013 »

Цитата: V от Сегодня в 22:06:20Извините, что нельзя было назвать разведением в полной мере? То, что было до 60-х годов? Уточните, пожалуйста, свою мысль.
Во время войны было не до разведения, по крайней мере в Германии, СССР и некоторых других стран европы.
Вы уверены?  Непонимающий А культивирование высокопоставленной шеи у доберманов, по-Вашему, когда началось?
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #218 : 14:23:42 27.12.2013 »

использованием двойного хендлинга
ЧТо? sm15  Добер не собака что ли, чего там особенного-то?
Видите ли. Доберманисты считают доберов особенными. Ротвейлеристы - ротваков. Овчаристы - овчарок. Все три... эээ... разновидности используют двойной хендлинг - это когда один собачку держит, второй из-за ринга зовёт. Чаще всего используют шумно и грязно, бестолково, но страшно этим гордятся. Двойных хендлеров можно опознать по нервной суете, беспорядочным выкрикам, размахиванию апортиками и неуёмному использованию пищалок.

Однако же сами эти... эээ... породники считают подобное действо немыслимо прекрасным, причём чем больше суетишься и орёшь, тем прекрасней. Опять же, заказчику (владельцу) хорошо видно - вон как орёт, аж покраснел от натуги, честно отрабатывает своё бабло!
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #219 : 14:25:28 27.12.2013 »

А то что до выставки собак специально кормят, набегивают, наплавывают, тренируют стойки, занимаются так что бы у нее был интерес, огонь в глазах а не муштра и много чего еще этого никто не видит.
Гыыыы! Вы сами не замечаете, похоже, что деклассируете экспертов.


Ерусалимский и Розенберг разные эксперты, долго объяснять.

Мне не нужно этого объяснять. Они вообще не эксперты. Это Вы их можете считать экспертами, но не я.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #220 : 14:25:55 27.12.2013 »

ahen sm34 sm34 sm64 sm64 sm64Детский сад какой-то! Спасибо за объяснение sm22
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #221 : 14:26:05 27.12.2013 »


Уж объясните пожалуйста, я этой фигней не занимаюсь sm59
Ну если фигня то зачем вам?


http://s004.radikal.ru/i205/1312/cb/2ab85e8250fa.jpg
Форбруст и ДКМП.



Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #222 : 14:28:55 27.12.2013 »


Гыыыы! Вы сами не замечаете, похоже, что деклассируете экспертов.
Отнюдь. При прочих равных всегда отдадут предпочтение лучше подготовленной собаке. А если учесть что главная доберманья выставка ИДЦ собирает по 500-700 доберманов, сами понимаете что там многое будут решать детали, кондиция, показ, движения,желание собаки, ее поведение, тандем.

Цитировать
Они вообще не эксперты. Это Вы их можете считать экспертами, но не я.
Да без проблем. Мне гораздо интереснее Ваше мнение насчет этого:

- Т.е. если мы говорим о анатомических особенностях породы, то должны иметь примерно одинаковую и равномерную смертность в разных линиях породы?
- а исследовались ли в достаточном количестве скелеты доберманов доживших до преклонного возраста и умерших от других болезней? Если да, то были ли там проблемы с анатомией подобные той, которые Вами были описаны?
- финская гончая.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #223 : 14:31:07 27.12.2013 »

ahen sm34 sm34 sm64 sm64 sm64Детский сад какой-то! Спасибо за объяснение sm22
"Дабл" используют для создания так называемой "экспрессивной стойки", овчаристы ещё и овчарок показывают на натянутом поводке, чем сильнее тащит, тем "лучше". То есть, фактически, "дабл" используется для искажения реальной картины и создания эффектной оптической иллюзии.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #224 : 14:34:08 27.12.2013 »


Вы уверены?  Непонимающий А культивирование высокопоставленной шеи у доберманов, по-Вашему, когда началось?

Без понятия. Посмотрите на Трефа.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #225 : 14:34:20 27.12.2013 »

Ну если фигня то зачем вам?
Для общего развития.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #226 : 14:38:48 27.12.2013 »


Для общего развития.
Вряд ли ваше восторженное отношение к постам ahen вам этому поспособствует. Или вы строите отношение к происходящему в вашей жизни по словам других? Признаться и правда зачастую на выставках шумят и галдят, но тем интереснее когда эксперт это делать запрещает, вот тогда и проявляется в полной мере работа тандема собака - хендлер. Вы это видели?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #227 : 14:55:41 27.12.2013 »

Цитата: V от Сегодня в 22:25:28Гыыыы! Вы сами не замечаете, похоже, что деклассируете экспертов.Отнюдь. При прочих равных всегда отдадут предпочтение лучше подготовленной собаке. А если учесть что главная доберманья выставка ИДЦ собирает по 500-700 доберманов, сами понимаете что там многое будут решать детали, кондиция, показ, движения,желание собаки, ее поведение, тандем.
Скажите честно, Вы когда-нибудь хотя бы от одного из экспертов слышали, что у современных доберманов слишком короткие задние конечности, что это большая потеря для породы, некогда бывшей признанным чемпионом по способности к прыжкам в высоту?
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #228 : 14:55:50 27.12.2013 »

AziatDog Представив взрослых мужиков, прыгающими и пищащими игрушками и толстых лысых судей ,смотрящих на это с важным видом...До чего мы докатились. Какие вообще пищалки могут быть у взрослой служебной собаки?
Выставки вообще не уважаю, сплошная показуха. Я бы лучше посмотрела на работу собака -дрессировщик, только работу, основанную на доверии(контакте), уважении, а не на жрачке, мячиках  т.д.
 Давайте с выставками закончим, а? Тема закрыта
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #229 : 14:58:14 27.12.2013 »


Выставки вообще не уважаю, сплошная показуха. Я бы лучше посмотрела на работу собака -дрессировщик, только работу, основанную на доверии(контакте), уважении, а не на жрачке, мячиках  т.д.
Отличное мнение. Только дресс на чем основан? Везде есть и то и то, и жрачка и пинки, и настоящий контакт. Просто выстаки не ваше, это нормально. Каждому свое.
Цитировать
Давайте с выставками закончим, а? Тема закрыта
Давайте.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #230 : 15:01:36 27.12.2013 »


Скажите честно, Вы когда-нибудь хотя бы от одного из экспертов слышали, что у современных доберманов слишком короткие задние конечности, что это большая потеря для породы, некогда бывшей признанным чемпионом по способности к прыжкам в высоту?

Так я вроде всегда честно. Отвечаю. У экспертов приветствуется высокопередость, что в какой то мере достигается за счет уменьшения задних. Короткий заквадраченный круп и короткие задние ведут к появлению иноходи, неспособности собаки нормально рысить, но вот прыгучесть у доберов будьте здрасьте. Ну по крайней мере метра 2 мне кажется любой добер легко возьмет без подготовки.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #231 : 15:03:51 27.12.2013 »

Т.е. если мы говорим о анатомических особенностях породы, то должны иметь примерно одинаковую и равномерную смертность в разных линиях породы? - а исследовались ли в достаточном количестве скелеты доберманов доживших до преклонного возраста и умерших от других болезней? Если да, то были ли там проблемы с анатомией подобные той, которые Вами были описаны? - финская гончая.
1) Вы уверены, что сейчас среди доберманов, разводимых в России и континентальной Европе, больше ОДНОЙ линии?
2) а)Доберманы - вообще редкие "гости" в нашей анатомичке. б) Вопрос опять некорректно поставлен. Собака может иметь предрасположенность к заболеванию и не болеть при этом. Касается не только ДКМП.
3) Финская гончая, во-первых, выставочная, т.е. уже с "общекинологическими" отклонениями от функциональной нормы, а во-вторых, оригинала фотографии я не видел, Вы же расчертили её очень неаккуратно.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #232 : 15:05:35 27.12.2013 »

Посмотрите на Трефа
У Трефа нормальный выход шеи. И Треф замечательно работал, создав славу доберманам в России. И эту славу до сих пор эксплуатируют совсем уже другие во всём доберманы.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #233 : 15:07:40 27.12.2013 »

Отличное мнение. Только дресс на чем основан? Везде есть и то и то, и жрачка и пинки, и настоящий контакт. Просто выстаки не ваше, это нормально. Каждому свое.
Своих я подкармливала первое время, буквально кусочков 10-15 мяса в начале разучивания команды. А дальше просто за похвалу, а не так как у нас на площадке, постоянно под нос жрачку пихают.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #234 : 15:12:18 27.12.2013 »

Так я вроде всегда честно.
Если честно, то и скажите прямо, что не знаете таких экспертов.
У экспертов приветствуется высокопередость, что в какой то мере достигается за счет уменьшения задних. Короткий заквадраченный круп и короткие задние ведут к появлению иноходи, неспособности собаки нормально рысить
Эстетские заморочки.
но вот прыгучесть у доберов будьте здрасьте.
Рекорд у доберманов, поставленный в начале 30-х годов, - 4,5 метра (вертикальная стенка).
Ну по крайней мере метра 2 мне кажется любой добер легко возьмет без подготовки
А Вы проверьте! Уверен, что и форбрусты свои поотшибают, и на ногах при приземлении далеко не все смогут удержаться. Из тех, кто долететь сможет.
Записан
AvroraTan
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Красноярск
Сообщений: 4215



Просмотр профиля
« Ответ #235 : 15:24:09 27.12.2013 »

Анна2011 если хотите спецом для вас сниму сюжет про дабл. Это реально весело. И когда случайный человек, далекий от выставочной тусовки приходит в ринг и смотрит на это безобразие - вообщем удивленное лицо такого человека надо было видеть. Привлекают внимание собаки - кто во что горазд
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #236 : 15:25:18 27.12.2013 »

AvroraTan
Было бы здорово sm47
Записан
AvroraTan
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Красноярск
Сообщений: 4215



Просмотр профиля
« Ответ #237 : 15:35:35 27.12.2013 »

Анна2011 даже снимать не пришлось - спас ютуб.

Сложности и трудности дабла  sm64 Великое искусство

Сорри за флуд
Записан
Kusaka
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 8479


Просмотр профиля
« Ответ #238 : 15:41:20 27.12.2013 »

Если эксперт действительно эксперт, что же, он всё равно выберет собаку наиболее "эффектную", а не наиболее эффективную (правильно сложенную, правильно двигающуюся, конституционально здоровую и развитую по возрасту)? Зачем нужны хендлерские танцы с бубнами? Зачем нужна какая-то особая выставочная подготовка? Хорошая собака и есть хорошая собака, если она живёт в нормальных условиях (порой даже и плохие условия не могут её испортить), неужели хороший эксперт этого не увидит? Непонимающий ИМХО, хендлинг, ставший "искусством", и низкое качество экспертизы - две стороны одной монеты.
Есть у меня книжка про ризенов, уже лет 15 ей - до сих пор помню советы по выставочной подготовке (в основном - как стрижкой и показом скрыть недостатки sm12). У выставочников это в порядке вещей, им же надо "выиграть", "победить", а не "оценить".
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #239 : 15:53:29 27.12.2013 »

Вернее специфичное строение грудной клетки добермана может и не иметь форбруста.
Но форбруста НЕ БЫВАЕТ без специфичного строения грудной клетки. Нет?
Записан
Лада
Moderator
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Коломна
Сообщений: 10972



Просмотр профиля WWW
« Ответ #240 : 16:00:16 27.12.2013 »

спас ютуб.
Этот базар - выставка?  sm34 И судьи подобное допускают?! И вообще, это ротвейлеры или дебилы?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #241 : 16:11:08 27.12.2013 »

И вообще, это ротвейлеры или дебилы?
Это уже не ротвейлеры, однозначно.
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #242 : 17:59:34 27.12.2013 »

вся шумная возня вокруг хендлинга является ничем иным, как вытягиванием баблосов из хозяйских карманов
А вот и нет! sm72 Я одну каракатицу под Ивлевой на отлично натянула.Она /Ивлева/,после ринга,чуть заикаться не начала от естественного вида крысотки!
Записан

У меня есть нимб и крылья.Только нимб не сросся и крылья не оперяются.Да и на метле реально быстрей.
Тысячу раз говорила людям, что я добрая! Кричала, ругалась, била… Не верят… -))
Б.Брехт.1938г.«Когда демократия превратится в фашизм, она будет иметь лицо Америки».
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #243 : 18:02:58 27.12.2013 »

вся шумная возня вокруг хендлинга является ничем иным, как вытягиванием баблосов из хозяйских карманов
А вот и нет! sm72 Я одну каракатицу под Ивлевой на отлично натянула.Она /Ивлева/,после ринга,чуть заикаться не начала от естественного вида крысотки!
Оль, я на спор под Иванищевой беззубого по двум Р4 кобла на "отлично" выставила. Так что ж хорошего-то?

А индустрия хендлинга, тем не менее - выкачивание бабла.
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #244 : 18:18:25 27.12.2013 »

Цитата: AziatDog от Сегодня в 17:14:40
Вернее специфичное строение грудной клетки добермана может и не иметь форбруста.
Но форбруста НЕ БЫВАЕТ без специфичного строения грудной клетки. Нет?
Был чудный помёт от Кастеля ф.Шлосс Гроссау и Забылакакзвать вл.Сивцова. Сук из этого помёта в ринге было штук 6.Все похожи.Я свою клиентку с ног до головы ощупала,пытаясь понять такую анатомию!Форбруст был,но он прятался глубоко между плечами,а верхний угол лопатки находился в районе ярёмной вены.  sm15
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #245 : 18:23:30 27.12.2013 »

он прятался глубоко между плечами,а верхний угол лопатки находился в районе ярёмной вены
Что-то сложно представить Непонимающий
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #246 : 18:33:10 27.12.2013 »

Анна2011 Такой вот анатомический подвыподверт. sm75 Сама бы не видела - не поверила бы.
Вспомнила.Эль-Эрис Сивцовой.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #247 : 18:52:33 27.12.2013 »

Вот так, что ли ..? Плечевую и грудную кости вообще рисовать боюсь, при таком раскладе..
http://s35-temporary-files.radikal.ru/327ef698f40747c4a424d3ba2b3659af/-88693455.jpg
Форбруст и ДКМП.
Записан
Марахарм
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Челябинск
Сообщений: 1612



Просмотр профиля
« Ответ #248 : 18:55:31 27.12.2013 »

но вот прыгучесть у доберов будьте здрасьте. Ну по крайней мере метра 2 мне кажется любой добер легко возьмет без подготовки.
только недавно видео попалось со сдачи ИПО sm36 грудью собака сбила МЕТРОВЫЙ барьер. не самая экстремальная
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #249 : 19:03:38 27.12.2013 »


Если честно, то и скажите прямо, что не знаете таких экспертов.
Почему не знаю? С Розенбергом знаком, хоть и не близко. Человек эстет, был с ним на крупной монопородной выставке, он сидел на стуле рядом со мной и надиктовывал описания собак (он не судил ринги), мне его мнение импонирует. Я с ним переписываюсь иногда, бывает что консультируюсь, он никогда мне в этом не отказывает.  Собак под его экспертизой не выставлял. Ерусалимского лично не знаю, но собак своим под его экспертизой выставлял на крупной монопородке, чел с причудами, отменял дабл, водил собак шагом, тем не менее моя собака выиграла выставку. Так что вы такие категорические суждения оставьте для кого нибудь другого.

Цитировать
А Вы проверьте! Уверен, что и форбрусты свои поотшибают, и на ногах при приземлении далеко не все смогут удержаться. Из тех, кто долететь сможет.
А что проверять то, мои прыгают только так, ничего не поотшибали.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #250 : 19:05:32 27.12.2013 »

Старуха Извергиль
Давайте хоть автопортрет составим sm34
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #251 : 19:06:51 27.12.2013 »

А что проверять то, мои прыгают только так, ничего не поотшибали.
Словами здесь не раз бросались. Покажите.
Записан
Старуха Извергиль
Опытный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 3804



Просмотр профиля
« Ответ #252 : 19:07:49 27.12.2013 »

Анна2011 Возьмите всю переднюю конечность и передвиньте вперёд целиком,чтоб лопатка оказалась на шее.
Записан
Amga
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 3351



Просмотр профиля
« Ответ #253 : 19:09:19 27.12.2013 »

Анна2011 даже снимать не пришлось - спас ютуб.

Сложности и трудности дабла  sm64 Великое искусство

Сорри за флуд
А-а, знакомо-знакомо! Это наша, донецкая, выставка! Там вообще систематически беспредел, все жалуются, но все ходят и бабло несут. Меня тошнит от этой выставки.. Последний раз выставляла там Чета (САО), который единственный получил "Оч.хор" и в описании "Наверняка незаменимая рабочая собака". Остальные, не рабочие, получили отлично. Знаем-знаем, какие собачки там в фаворе - красивые!
Насчёт ротвейлеров. Привёл мой клиент свою ротвейлершу на выставку - потусить да заводчикам показать, что из неё выросло. Замечу, что собачка на тот момент находилась в тренинге и готовилась к сдаче испытаний по ИПО. Заводчики пришли в ужас от её кондиции и советовали хозу немедленно начать её откармливать. Вот эта "худая несчастная собачка" (видимо, очень некрасивая из-за худобы):

хостинг фотографий
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #254 : 19:11:13 27.12.2013 »

Цитировать
1) Вы уверены, что сейчас среди доберманов, разводимых в России и континентальной Европе, больше ОДНОЙ линии?
Перемешиваются конечно, есть и старой закваски еще. Но я не про сейчас говорю даже. Статистика то не со вчерашнего дня ведется, так что хотелось бы продолжения ответа.
Цитировать
2) а)Доберманы - вообще редкие "гости" в нашей анатомичке. б) Вопрос опять некорректно поставлен. Собака может иметь предрасположенность к заболеванию и не болеть при этом. Касается не только ДКМП. -
Насчет предрасположенности я с вами согласен, но не более того. А коли доберы редкие гости, то тем более однозначные выводы делать нельзя, предположения, не более.
Цитировать
3) Финская гончая, во-первых, выставочная, т.е. уже с "общекинологическими" отклонениями от функциональной нормы, а во-вторых, оригинала фотографии я не видел, Вы же расчертили её очень неаккуратно.
Я вот не знаю выставочная или нет, кому она упала, для шоу думаю других собак полно, расчерчена она нормально, не хуже некоторых. Очень сильно сомневаюсь что подвержена ДКМП.
Записан
Анна2011
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Россия. Иркутский район. Оек
Сообщений: 989


КО и САО


Просмотр профиля
« Ответ #255 : 19:18:11 27.12.2013 »

Ну все инет закончился, картинку не грузит... Ну ладно, теперь хоть понятно, а то я блин думаю: как оно устроено..? sm34
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #256 : 19:19:36 27.12.2013 »

А что проверять то, мои прыгают только так, ничего не поотшибали.
Словами здесь не раз бросались. Покажите.
ahen, а уймитесь же вы наконец, любой добер возьмет два метра, понимаете любой, если только он не вконец инвалид какой нибудь. Я щас фото выложу и что, доказал? А может это не мое? А может мне к вам надо приехать и в лепешку расшибиться и показать? Вы тут тоже нам обещали материалы с экспедиции скинуть, а вместо этого уже не знаете как до меня докопаться, вы уж достоинство свое потеряли за своими щассами, тапками и гы гы гы. Заметьте, я себе по отношению к вам такого не позволял. резко высказывался да, но без дурацких выражений. А насчет слов да, тут много чего понаговорили, но все как то плавно перетекло в другое русло. А в итоге имеем, материала мало, 100% причина не установлена, шоушных собак в рассчет не берем. За ме ча тель но!
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #257 : 19:24:00 27.12.2013 »

ahen, а уймитесь же вы наконец,
А чего Вы нервничаете? Я с Вами вежлива. Вы мне уже не впервые хамите. Принимаете вежливость за слабость?

любой добер возьмет два метра, понимаете любой
Неправда.
Записан
Amga
МК Азиат
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Украина, Донецк
Сообщений: 3351



Просмотр профиля
« Ответ #258 : 19:27:16 27.12.2013 »

Заводчики пришли в ужас от её кондиции и советовали хозу немедленно начать её откармливать. Вот эта "худая несчастная собачка" (видимо, очень некрасивая из-за худобы):
Ещё нарыла фото этой некрасивой негодной к выставкам собаки:

хостинг картинок бесплатный

хостинг изображений gif

image share
Конечно, куда уж ей, бедолаге, до выставочных красавцев! Уродина!
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #259 : 19:29:33 27.12.2013 »

Цитировать
Если честно, то и скажите прямо, что не знаете таких экспертов.
Перечитал вопрос. Эксперт не должен оценивать способность добермана прыгать на сколько там метров. Он должен руководствоваться стандартом. Так что Ваш вопрос некорректен. Дрессы да, могут такое заявить, но никак не эксперт.
ahen, вам как всегда нечего сказать? Я так понимаю через вашу дрессплощадку их, доберманов, целая куча прошла.
Я так понимаю тема про ДКМП и форбрусты себя исчерпала sm17.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #260 : 19:35:12 27.12.2013 »

Я щас фото выложу и что, доказал? А может это не мое?

Знаете, даже мысли такой не было.

Здесь так не поступают, такое - западло. Фиг знает почему, но так сложилось. Форум такой, видимо. Падлы не приживаются.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #261 : 19:40:57 27.12.2013 »

С Розенбергом знаком, хоть и не близко. Человек эстет,
Более чем эстет! Например, запустил импортного крипторха Бриса  в разведение доберманов.
он сидел на стуле рядом со мной и надиктовывал описания собак (он не судил ринги), мне его мнение импонирует.
Вы тоже эстет? А по моему мнению, разведением и экспертизой собак рабочих пород должны заниматься те, кто понимает в их работе, дрессировке, здоровье и анатомии.
Ерусалимского лично не знаю, но собак своим под его экспертизой выставлял на крупной монопородке, чел с причудами, отменял дабл, водил собак шагом, тем не менее моя собака выиграла выставку.
А мне было бы стыдно выставлять собаку под его судейство. Потому что мнение этого прохиндея и фантазёра не может иметь абсолютно никакого веса для любого человека, обладающего здравым рассудком.
http://www.irkcao.ru/stat/stat196.html

ЦитироватьА Вы проверьте! Уверен, что и форбрусты свои поотшибают, и на ногах при приземлении далеко не все смогут удержаться. Из тех, кто долететь сможет.
А что проверять то, мои прыгают только так, ничего не поотшибали.
Через двухметровый вертикальный барьер или через "горку"?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #262 : 19:41:54 27.12.2013 »

Я вот не знаю выставочная или нет, кому она упала, для шоу думаю других собак полно, расчерчена она нормально, не хуже некоторых. Очень сильно сомневаюсь что подвержена ДКМП.
Скиньте оригинал, проверю.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #263 : 19:45:11 27.12.2013 »

ЦитироватьЕсли честно, то и скажите прямо, что не знаете таких экспертов.
Перечитал вопрос. Эксперт не должен оценивать способность добермана прыгать на сколько там метров. Он должен руководствоваться стандартом. Так что Ваш вопрос некорректен. Дрессы да, могут такое заявить, но никак не эксперт.
Чтоооо? Эксперт на то и эксперт, чтобы по результатам осмотра собаки составить очень точное заключение о её соответствии стандарту, здоровье, потенциальных возможностях. Если же эксперту нужна только эстетика, то он - дерьмо, которое может только испортить породу, вовсе не им и не для него  созданную.
Записан