Форум о САО
16:57:32 29.11.2020 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Форум   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация   САЙТ    
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 27  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Форбруст и ДКМП.  (Прочитано 70279 раз)
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« : 09:54:45 19.07.2013 »

Ну добермана экстерьерно, как в данном случае, мода не испортила. Там другая проблема, практически все линии несут в себе болезни сердца, и как эту проблему решить, пока никто не знает.
Записан
 
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #16 : 19:29:34 20.12.2013 »

Вот, нашёл текст студенческого доклада. Только теперь мы эти позвонки, во избежание путаницы в терминологии, называем не клиновидными, а трапециевидными.

К вопросу этиологии породоспецифических форм дилатационной кардиомиопатии у собак
Докладчик: Лунин А.С., II ФВМ
Научный руководитель: Власенко А.Н.

Дилатационная кардиомиопатия (ДКМП) – наиболее распространённое заболевание сердца у собак среднего и крупного размера. Наиболее подвержены ей доберманы (по различным источникам – более 30% поголовья), несколько менее – боксёры (с 2004 г. форму заболевания, свойственную боксёрам, принято называть аритмогенной правожелудочковой кардиомиопатией), далее в группе риска значатся немецкие доги, ирландские волкодавы, дирхаунды и др. Из некрупных пород чаще всего страдают от ДКМП американские и английские кокер-спаниели.
Болезнь характеризуется прогрессированием хронической застойной сердечной недостаточности на фоне ремоделирования сердца c изменением формы желудочков от эллипсовидной к сферической, расширением камер сердца и истончением стенок желудочков. Желудочковые экстрасистолы (преждевременные сокращения) у боксеров происходят из правого желудочка, тогда как у доберманов - из левого. В 25% случаев заболевания наступает внезапная смерть от пароксизмальной желудочковой тахикардии, причём в ряде случаев погибшие собаки незадолго до смерти проходили обследование состояния сердечно-сосудистой системы, не выявившее признаков патологии.
Предрасположенность отдельных пород к данному заболеванию дала основание предполагать генетически обусловленный характер ДКМП. Высказывались мнения, что она может наследоваться по аутосомно-рецессивному, аутосомно-доминантному, митохондриальному и по Х-хромосомному типу.
Изучая историю распространения ДКМП, мы обратили внимание на известный факт резкого возрастания числа диагностируемых случаев заболевания вместе с изменением внешних форм в отдельных популяциях пород доберман, боксёр и немецкий дог – закреплением в их экстерьере сильно изогнутой и выдающейся вперёд грудины (т.н. форбруста) и высокого выхода шеи. Нами было выдвинуто предположение, что указанные экстерьерные признаки связаны с изменением формы позвонков, сопряжённым с развитием дисфункций симпатической иннервации сердечной мышцы. Первоначально своё предположение мы проверили на данных обзорной рентгенографии из архивов московских ветеринарных клиник «Центр», «Биоконтроль» и «Белый Клык». Всего проанализировано 126 достаточного для наших исследований качества рентгеновских снимков грудной клетки в боковой проекции 112 собак, из которых у 69 прижизненно диагностирована дилатационная кардиомиопатия (76 снимков). Из этого числа 23 собаки принадлежали к породе доберман (27 снимков 19-ти больных собак, 4 снимка 4-х здоровых). У ряда больных собак (18 доберманов, одного далматина, одного ризеншнауцера и одного бульмастифа) на снимках отчётливо визуализируется клинообразная форма тел отдельных грудных позвонков с расширением в вентральном направлении. Аналогичная форма позвонков обнаружена и на снимках 3-х из 4-х здоровых доберманов. В качестве эталона природной нормы развития скелета нами были избраны рентгеновские снимки позвоночника диких волков (n=3). На рентгеновских снимках 16 больных доберманов, далматина, ризеншнауцера, бульмастифа и ряда больных ДКМП собак других пород (всего n=30) мы наблюдали, помимо того, присутствие единичных и серийных спондилёзов грудных позвонков.
На следующем этапе проводили исследование секционного материала половозрелых больных ДКМП и здоровых собак различных пород, а также волков из популяции Тверской области. Использовали методы тонкого анатомического препарирования, биомеханического моделирования, обзорной рентгенографии, рентгенограмметрии и остеометрии. Измеряли диаметры межпозвонковых отверстий грудного отдела при предельной флексии и гиперэкстензии позвоночника. Позвонки грудного отдела трёх больных ДКМП собак (двух доберманов и немецкого дога) сравнивали с аналогичными позвонками, взятыми от здоровых животных - хортой борзой и волка, – сначала по рентгенограмметрическим, а затем и по фактическим соотношениям линейных промеров длины и высоты тел. Промеры выполняли при помощи штангенциркуля с точностью до 0,5 мм, а полученные соотношения округляли до сотых.
Исследование показало, что:
1) остеометрические промеры достоверно подтвердили наличие клинообразных позвонков с расширением тела в вентральном направлении;
2) данные рентгенограмметрии не всегда выявляли клинообразную форму тел позвонков, определяющуюся при остеометрии;
 3) у всех трёх больных ДКМП животных отдельные межпозвонковые отверстия были по площади меньше соседних с ними в 1,5-2,5 раза, причём в некоторых случаях имели не округлую, а щелевидную форму;
4) во всех случаях уменьшение межпозвонковых отверстий было асимметричным;
5) при гиперэкстензии позвоночника и сужении, в связи с этим,  межпозвонковых отверстий сохранялась диспропорция между  уменьшенными и нормальными по размеру отверстиями, так что возникал риск ущемления преганглионарных симпатических нервов;
6) наличие спондилёзов предотвращало дальнейшее сужение межпозвонковых отверстий при гиперэкстензии позвоночника.
Полученные данные подтверждают нашу версию развития породоспецифических форм ДКМП, складывающуюся в следующую картину.
Известно, что симпатические постганглионарные нервы отходят от различных участков сердечной мышцы, и при этом выявляются индивидуальные особенности симметрии и асимметрии периферических нервных структур сердца. Также известно, что при нарушении симпатической иннервации «поток симпатических импульсов вызывает чрезмерный выброс медиаторов (катехоламинов), что приводит к нарушению трофики тканей» (В.В. Антонян). Сдавливание преганглионарных нервов в суженных межпозвонковых отверстиях при гиперэкстензии позвоночника во время бега быстрым галопом способно вызвать, таким образом, пароксизмальную желудочковую тахикардию и внезапную смерть собаки от сердечного приступа. Хроническое же течение болезни связано с ущемлением вышеуказанных нервов и их постоянной механической  гиперстимуляцией даже при спокойных движениях собаки. Различия породоспецифических форм ДКМП, вероятно, заключаются в том, что, в связи с экстерьерными особенностями предрасположенных к заболеванию пород, у одних из них клинообразность позвонков и сужение отверстий возникает преимущественно в краниальной, а у других в каудальной части грудного отдела (в области I-III и VI-IX позвонков, соответственно). Развитие спондилёзов в этих случаях с большой долей вероятности является компенсаторным приспособлением для предохранения от сдавливания нервов и сосудов, проходящих в межпозвонковом отверстии.

Таким образом, в целом обозначается вероятная схема развития породоспецифических форм ДКМП, не противоречащая имеющимся в доступных источниках сведениям.
В результате собственных исследований и обобщений доступной информации мы имеем достаточные основания предполагать, что породоспецифические формы дилатационной кардиомиопатии собак являются вторичными вертеброгенными заболеваниями, связанными с нарушением симпатической иннервации миокарда и изменениями показателей вариабельности ритма сердца, причиной которых, в конечном итоге, служит культивирование экстремальных экстерьерных форм в племенном разведении. Более того, вероятно, что дилатационнная кардиомиопатия вертеброгенной природы встречается и у собак других пород, но не является для них основной формой этого заболевания. В то же время не исключено, что некоторая часть больных собак, принадлежащих к породам, подверженным дилатационной кардиомиопатии, страдает от не вертеброгенных форм заболевания.
Записан

"Самый страшный враг знания - не его отсутствие, а иллюзия его наличия" (Стивен Хокинг)
"Нет сомнения, что истина в конечном счёте победит; остаётся мучительный вопрос, победит ли она, ПОКА ЕЩЁ НЕ ПОЗДНО". (К.Лоренц)
"Мне кажется, я бы вас более тем мог оскорбить, если бы, скрывая мои мысли, думал, что вы неспособны слушать голоса истины" (И.И.Бецкой)
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 19:35:06 20.12.2013 »

Поверьте, когда Вы сказали о генетической детерминированности, я понял что Вы опять хотите привязать форбруст и ДКМП. И я опять Вам говорю - нет такой связи.
Вот представители породы, внесшие огромный вклад в экстерьерное совершенствование породы доберман - все умерли от ДКМП и щедро наградили им потомков.




Ну и где здесь огромные форбрусты?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 19:38:16 20.12.2013 »

Поверьте, когда Вы сказали о генетической детерминированности, я понял что Вы опять хотите привязать форбруст и ДКМП. И я опять Вам говорю - нет такой связи. Вот представители породы, внесшие огромный вклад в экстерьерное совершенствование породы доберман - все умерли от ДКМП и щедро наградили им потомков.
Попробуйте на этих же фотографиях прочертить линию грудины, от рукоятки до мечевидного отростка. Вам сразу всё станет понятнее.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 19:51:05 20.12.2013 »


Попробуйте на этих же фотографиях прочертить линию грудины, от рукоятки до мечевидного отростка. Вам сразу всё станет понятнее.
На основе Ваших методов, скажите, кто из этих собак умер от ДКМП?

http://s019.radikal.ru/i617/1312/2a/bcb36e078988.jpg
Форбруст и ДКМП.

Ваша точка зрения имеет право на жизнь. Но мне это говорит лишь о том, что люди, стремясь закрепить экстерьер собак с помощью инбридинга, с высокой долей вероятности получали больных потомков, имеющих клинообразные позвонки. Так же думаю это может служить одним из катализаторов, но не причиной.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #20 : 20:06:48 20.12.2013 »

На основе Ваших методов, скажите, кто из этих собак умер от ДКМП?
А они, по-Вашему, должны в 100% случаев умирать от ДКМП, да?  Непонимающий
Похоже, что Вы не слишком внимательно прочли статью.
1) остеометрические промеры достоверно подтвердили наличие клинообразных позвонков с расширением тела в вентральном направлении; 2) данные рентгенограмметрии не всегда выявляли клинообразную форму тел позвонков, определяющуюся при остеометрии; 3) у всех трёх больных ДКМП животных отдельные межпозвонковые отверстия были по площади меньше соседних с ними в 1,5-2,5 раза, причём в некоторых случаях имели не округлую, а щелевидную форму;4) во всех случаях уменьшение межпозвонковых отверстий было асимметричным;5) при гиперэкстензии позвоночника и сужении, в связи с этим,  межпозвонковых отверстий сохранялась диспропорция между  уменьшенными и нормальными по размеру отверстиями, так что возникал риск ущемления преганглионарных симпатических нервов;6) наличие спондилёзов предотвращало дальнейшее сужение межпозвонковых отверстий при гиперэкстензии позвоночника.
Понимаете, каков эффект наличия трапециевидных позвонков? Есть отчётливая тенденция к изменению формы и уменьшению размера межпозвонковых отверстий; появляется серьёзный риск ущемления преганглионарных симпатических нервов. Но тенденция и риск - это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ, а предрасположенность, хотя и очень высокая. Кроме того, и сужение отверстий асимметричное, и механизм адаптации может присутствовать.
Так что Ваш вопрос некорректен.

А фотографии всё же расчертите, чтобы воду в ступе не толочь.

Ваша точка зрения имеет право на жизнь.
Ах, спасибо, Вы меня несказанно обрадовали! Непременно учту Ваше мнение по крайней мере в одном ряду с "одобрямсами" всяких там докторов-профессоров, ага? sm34
Так же думаю это может служить одним из катализаторов, но не причиной.
Ваши мысли имеют право на жизнь! Дозволяю!  sm34
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #21 : 20:54:48 20.12.2013 »

Ваша манера общения вызывает отторжение.
Хм, а Ваша?! Вы мне так милостиво кивнули: "Ваша точка зрения имеет право...".  А Вы имеете право на такой тон? Я нуждаюсь в Вашем одобрении или неодобрении? У меня нет лучших рецензентов, чем Вы? Ну, вот, потому пришлось Вам ответить в адекватном стиле. Какие же причины у Вас на меня обижаться?

Это не считая того что исследуемый вами материал ничтожно мал
Тогда студент был на втором курсе. Сейчас он уже аспирант. И материал не остался в прежнем объёме.
Кроме того, уверяю, Вы ни у кого больше не найдёте исследований позвоночника добермана. Вообще ни у кого. Включая доберманистов, всем по фигу. Кроме меня и аспиранта Лунина. Так что фыркайте в другую сторону, пожалуйста.
в тех же штатах проводят масштабные исследования, в Германии, скандинавских странах
В отличие от Вас, я-то знаю, какие исследования они проводят. И запомните то, что я советую запомнить всем студентам: компьютеры и томографы мозгов не заменяют.
А доберманы умершие от ДКМП настолько разные по типу попадаются что ваши линии не выдерживают никакой критики. Сорри пишу с телефона и нет возможности разрисовывать вам. Да и если честно смысла особого не вижу, потому как повторюсь ну есть собаки с совершенно разной анатомией.
Мне нет смысла разговаривать с Вами в таком случае. Когда человек не знает или не умеет думать - это одно, а когда он ещё и НЕ ХОЧЕТ думать и знать, так зачем на него время тратить?
Но шанс у Вас остаётся. Если расчертите, то можем и продолжить разговор.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 06:37:56 24.12.2013 »

Если расчертите, то можем и продолжить разговор.

Я бы и вообще с Вами не разговаривал, если бы не мое отношение к доберманам, хотелось бы научно обоснованных доводов по существу.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #23 : 06:48:23 24.12.2013 »

Я бы и вообще с Вами не разговаривал, если бы не мое отношение к доберманам, хотелось бы научно обоснованных доводов по существу.
sm34 Да я и не навязываюсь. Собак, вот, жалко. Только потому с собаководами на темы, касающиеся разведения, и общаюсь.

А расчертили Вы не так. Мне хотелось, чтобы очерчена была линия грудины, как она изгибается. И точку мечевидного отростка Вы обозначили несколько дальше, чем следовало, сзади от её действительного местоположения.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 07:51:21 24.12.2013 »

Собак, вот, жалко. Только потому с собаководами на темы, касающиеся разведения, и общаюсь.
Без подтекста. Спасибо.

Цитировать
А расчертили Вы не так.
Ну, не художник. Так лучше?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 07:56:21 24.12.2013 »

Так лучше?
Уже лучше. Но не совсем правильно. У данной собаки рукоятка грудины находится выше.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 07:57:28 24.12.2013 »

Так лучше?
Уже лучше. Но не совсем правильно. У данной собаки рукоятка грудины находится выше.
Представим. Что дальше?
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 08:03:21 24.12.2013 »

AziatDogВозьмите для сравнения фотографии представителей каких-нибудь короткошёрстных рабочих пород (гончие, например, сгодятся). И так же расчертите. Потом возьмите какой-нибудь удобный промер, который может послужить точкой отсчёта (например, длину головы). И сопоставьте с нею радиус изгиба грудины. А потом сравните.
Записан
AziatDog
Интересующийся
**
Offline Offline

Сообщений: 332


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 08:11:15 24.12.2013 »

AziatDogВозьмите для сравнения фотографии представителей каких-нибудь короткошёрстных рабочих пород (гончие, например, сгодятся). И так же расчертите. Потом возьмите какой-нибудь удобный промер, который может послужить точкой отсчёта (например, длину головы). И сопоставьте с нею радиус изгиба грудины. А потом сравните.


Я бы как раз хотел услышать Ваш комментраий.
Записан
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #29 : 08:15:29 24.12.2013 »

Я бы как раз хотел услышать Ваш комментраий.
Кто Вам сказал, что веймаранер - гончая?
Веймаранеры сейчас страдают от ДКМП по той же самой причине, что и доберманы. А если у них ещё и специально начнут культивировать "форбрустище", то и по смертности сравняются.
Кроме того, поправьте всё же чёртёжик на добермане. А то некорректно выглядит сравнение.
И посчитайте отношение радиуса изгиба грудины к длине головы.

Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #30 : 08:32:30 24.12.2013 »

Можно для сравнения расчертить вот эту фотографию:

https://dl.dropboxusercontent.com/s/0r6mvivp0fw8ji5/DSCF5752.JPG
Форбруст и ДКМП.


И вот эту:

Записан

Паситесь, мирные народы!

http://ahengard.ru
Skype: Ahengard
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 27  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

Администрация сайта "Белые азиаты Прибайкалья" оставляет за собой право
использовать сообщения в форуме для публикации на страницах сайта.

Надёжный хостинг beget.com
Страница сгенерирована за 0.09 секунд. Запросов: 22.