Форум о САО
08:32:45 09.05.2021 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Форум   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация   САЙТ    
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 19 ... 21  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Породы, нуждающиеся в метизации  (Прочитано 71031 раз)
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« : 05:48:08 09.01.2015 »

Здесь говорим о породах, чистокровное разведение которых далее невозможно по тем или иным причинам. Обсуждаем ситуацию в каждой из них. Спокойно, без истерик, не фетишизируя эту самую "чистокровность". Тем более, что в некоторых породах собачек без того скрытно метизируют, только не ради здоровья и рабочих качеств, а для выставочных успехов.
Записан

"Самый страшный враг знания - не его отсутствие, а иллюзия его наличия" (Стивен Хокинг)
"Нет сомнения, что истина в конечном счёте победит; остаётся мучительный вопрос, победит ли она, ПОКА ЕЩЁ НЕ ПОЗДНО". (К.Лоренц)
"Мне кажется, я бы вас более тем мог оскорбить, если бы, скрывая мои мысли, думал, что вы неспособны слушать голоса истины" (И.И.Бецкой)
 
V
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Откуда: Москва
Сообщений: 18887


Просмотр профиля WWW
« Ответ #196 : 23:21:03 19.03.2015 »

Да уж, размахались вы здесь, уважаемые дамы!  sm155

Насчёт метизации боксёров с сенбернарами - сказки. Причины другие. Во-первых, стремление к получению крупных (болезнь такая русская). Во-вторых, посмотрите внимательно на фотки бордосов 70-летней давности.

РПГ голденами портить не надо. И компаньонов из этой метизации не получится, Маринка права.
Записан
Александра1985
Опытный
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва, ЗАО
Сообщений: 2664



Просмотр профиля
« Ответ #197 : 23:55:48 19.03.2015 »

Риджбеки в некоторых собаках отчётливо видны.

Ага, видела:)
Записан
Viatoris
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Город Петра
Сообщений: 245


Просмотр профиля
« Ответ #198 : 09:37:53 20.03.2015 »

Viatoris, ну и Вам вопросик повторю: что выиграли в итоге эти метисы (ягд+фокс+такса)?

И снова, здравствуйте!
С моей оффтопной точки зрения, было бы логично, если бы авторы сами рассказывали о своих достижениях.
Причем без мифов, эмоций и с ипользованием общепринятых и однозначно понятных терминов,  так, как положено в исследовательском мире - есть задача такая-то, решали так-то, получили то-то, выводы такие-то, предполагаемое использование результата такое-то.
Записан
Маринка
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: с. Богана, близ Борисоглебска (Воронежская обл).
Сообщений: 1996



Просмотр профиля
« Ответ #199 : 10:50:16 20.03.2015 »

было бы логично, если бы авторы сами рассказывали о своих достижениях.
Еще раз. Автор ягдотаксофоксов - старичок-охотник. Он в инет не ходит. Не умеет, да и некогда. Что знаю - расскажу. Ну а самим подумать? А?
Записан

"Люди чаще предпочитают отрицать жестокую истину, чем становиться к ней лицом".
"Не строю в душе из себя недотрогу... и честно добавлю, характер - не мёд...
Вчера чёрный кот уступил мне дорогу... и, сплюнув три раза, попёрся в обход".
Viatoris
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Город Петра
Сообщений: 245


Просмотр профиля
« Ответ #200 : 11:32:26 20.03.2015 »

было бы логично, если бы авторы сами рассказывали о своих достижениях.
Еще раз. Автор ягдотаксофоксов - старичок-охотник. Он в инет не ходит. Не умеет, да и некогда. Что знаю - расскажу. Ну а самим подумать? А?
Я могу подумать, могу думать то и так, как я понимаю. Даже, страшно сказать, думаю. Это не вопрос.
Как я поняла, сама заявленная тема не включает в себя ожидание моих подуманий на этот случай. Здесь случай уже случился и должны быть факты, а не подумывания.
Вам известны факты  по схеме "есть задача такая-то, решали так-то, получили то-то, выводы такие-то, предполагаемое использование результата такое-то."?
Тогда, ваш ход.
Если факты не известны, тогда о чем речь?
О гипотетически возможной порче ягдов? Я против такой порчи.
О гипотетическом улучшении такс и фоксов? Кто-то это улучшение заказывал и ожидает? Я - нет. 
Но я точно ожидала и жду фото вашего щенка этого таксотерьера в разных ракурсах, в стойке, голова, уши подробно и т.д. Видео движения - было бы отлично.  Это было бы гораздо интереснее и полезнее, чем мои подумывания на кофейной гуще.


Записан
Маринка
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: с. Богана, близ Борисоглебска (Воронежская обл).
Сообщений: 1996



Просмотр профиля
« Ответ #201 : 11:50:51 20.03.2015 »

Но я точно ожидала и жду фото вашего щенка этого таксотерьера
Напомню:
приехал ко мне на несколько дней щеняврик (6 мес) нашей местной породы "Борисоглебский таксотерьер".
То есть щен - не моя личная собака. Будет время сниму - выложу.

Далее:
Вам известны факты  по схеме "есть задача такая-то, решали так-то, получили то-то, выводы такие-то, предполагаемое использование результата такое-то."?
Ответ: что известно - озвучу. Не я автор этой метизации.

О гипотетически возможной порче ягдов? Я против такой порчи. О гипотетическом улучшении такс и фоксов? Кто-то это улучшение заказывал и ожидает? Я - нет.
В следующий раз попрошу дедушку испросить Вашего личного разрешения на подобный эксперимент. Гуд?

Флуд и распри можно считать законченными? sm155
Записан
NNataлия
Весны очень хочется.
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 504



Просмотр профиля WWW
« Ответ #202 : 12:01:28 20.03.2015 »

 все ягды, с которыми приходилось общаться, были из числа охотничьих, кроме одного, и все не управляемы
 большинство такс, как декорашки, так и рабочие, имели массу проблем со здоровьем, особенно с позвоночником
 фоксы - явно управляются лучше, чем ягды, и явно крепче здоровьем, чем таксы, но  гораздо менее охотники, чем первые и вторые
 быть может комбинация этих трех даст рабочую собаку с приличным здоровьем и адекватным темпераментом, в идеале с жесткой шерсткой и менее растянутого формата, чем такса

 такое, мое, дилетантское мнение
Записан

Мои украшения  www.livemaster.ru/samoesamoe
Маринка
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: с. Богана, близ Борисоглебска (Воронежская обл).
Сообщений: 1996



Просмотр профиля
« Ответ #203 : 12:50:57 20.03.2015 »

такое, мое, дилетантское мнение
NNataлия, приятно иметь дело с думающим человеком. Фактически в точку. Чуток только поправлю.
Итак ягдтерьер:
все ягды, с которыми приходилось общаться, были из числа охотничьих, кроме одного, и все не управляемы
Первое: основная специализация этой породы - работа по лисице и барсуку, в том числе и в норе. Но хороший ягд где только не отметится! Работают по кабану, медведю, по кровяному следу, на подноске убитой дичи. У ягдов прекрасные мозги и сила характера. Соображают хорошо, обучаются тоже, правда в обучении часто упрямы. Естественно, как у любой породы - есть и минусы. Первое - злоба. Если держать во дворе, то нормально, даже охранник хороший. А в квартире, в семье - немного проблемно. Будучи сильной натурой, "выстраивает" своими нехилыми зубками всю семью. Далее - собачка активная, дома частенько развлекаеться дизайнерскими работами, если на хорошей прогулки с нагрузками дурь не скинул (мой гулял 1,5-2 часа утром и столько же вечером, по лугу, на речке, с беготней и палочкой). Не все люди себе могут позволить такие прогулки. Ну и как истинный злобарь-охотник любит кошечек-собачечек придушить. За сим следует, во дворе, в вольере - нормально, в квартире, в семье - проблемно. Плюс, не каждый сможет качествено и жестко отдрессировать эту умную, но сильную и упертую собаку.




Далее. Такса.
большинство такс, как декорашки, так и рабочие, имели массу проблем со здоровьем, особенно с позвоночником
Здесь согласна. Но такса обладает более покладистым, чем ягд характером, в ней намного меньше злобы к окружающим людим и животным. Более спокойна и уживчива. В норе, при всей своей злобе, включает еще и мозги, и в отличии от ягдов, шкурку свою старается беречь.

Фокстерьер.
фоксы - явно управляются лучше, чем ягды, и явно крепче здоровьем, чем таксы, но  гораздо менее охотники, чем первые и вторые
Согласна почти со всем. Но хороший рабочий фокс - тот еще охотник и злобарь! Но все же до ягда не дотягивает.

Поэтому, имея несколько случайных метисов ягд+такса и ягд+фокс дедушка их и соединил, добавляя впоследствии кровь ягдтерьеров.
Внешне собачки больше всего похожи на ягда, с жестким , плотно прилегающим панцырем. Иногда бывают крупноваты. (гостиничный щен примерно 37-38 см в холке). Но в отличии от ягда обладают более покладистым и уживчивым характером, меньше злобы к людям и животным, хотя реагируют на все моментально. То есть для жизни в квартире, в семье более пригодны, чем ягдтерьеры. Ближе к фоксам по поведению.
Как то так.
Записан
Viatoris
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Город Петра
Сообщений: 245


Просмотр профиля
« Ответ #204 : 13:28:55 20.03.2015 »

все ягды, с которыми приходилось общаться, были из числа охотничьих, кроме одного, и все не управляемы
 большинство такс, как декорашки, так и рабочие, имели массу проблем со здоровьем, особенно с позвоночником
 фоксы - явно управляются лучше, чем ягды, и явно крепче здоровьем, чем таксы, но  гораздо менее охотники, чем первые и вторые
 быть может комбинация этих трех даст рабочую собаку с приличным здоровьем и адекватным темпераментом, в идеале с жесткой шерсткой и менее растянутого формата, чем такса

 такое, мое, дилетантское мнение

Разве балансирование качеств собак внутри породы не является задачей именно внутрипородного разведения?

Управляемость, злоба к зверю, достаточно лояльное отношение к сородичам (собакам) и непрофильной добыче (например, кошки, домашняя птица и т.д.) - это разве не задача грамотной работы с породой и обязательно будет заставлять выйти за пределы породы в поисках нужного баланса? В данном случае ягд.
А в ином случае, это может оказаться любая другая порода, только баланс будет другой. Метизация не может являться постоянным инструментом для создания и поддержки нужного баланса мотиваций. Метизация - это когда уже всё, край, порода на грани вымирания.
Записан
Viatoris
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Город Петра
Сообщений: 245


Просмотр профиля
« Ответ #205 : 15:07:20 20.03.2015 »

все ягды, с которыми приходилось общаться, были из числа охотничьих, кроме одного, и все не управляемы
 большинство такс, как декорашки, так и рабочие, имели массу проблем со здоровьем, особенно с позвоночником
 фоксы - явно управляются лучше, чем ягды, и явно крепче здоровьем, чем таксы, но  гораздо менее охотники, чем первые и вторые
 быть может комбинация этих трех даст рабочую собаку с приличным здоровьем и адекватным темпераментом, в идеале с жесткой шерсткой и менее растянутого формата, чем такса

 такое, мое, дилетантское мнение

Вторая часть марлезонского балета.

Укорочение таксы.

с телом, которое короче таксячьего и длинней терьерского
По старому советскому стандарту индекс формата у таксы - 155-170.

V  а сейчас пишут  175- 200,

Значит разведенцы породы смогли для чего-то растянуть еще больше таксу, чем она была раньше, хотя и ранее уже были проблемы с длинным позвоночником. Раз смогли растянуть, значит предстоит и укорачивать, но в рамках той же породы.

Анатомия таксы настолько специфична, что сразу взять и бахнуть туда практически квадратного ягда или фокса, это точно получить на много поколений вперед  очень большое разнообразие вариантов такого укорочения. А заодно и разных вариантов конечностей.

За счет чего именно (грудная клетка, поясница или круп) ожидается укорочение? В первую очередь оно будет за счет недостаточных длин грудной клетки и крупа кого-то из двух разноформатных производителей, мне так кажется. Все же недостатки такие часто встречаются в разных породах. И видится, что гармоничное укорочение сразу не получится. Вот, нужно увидеть фото таксотерьеров, там можно будет посмотреть вживую, как именно укоротилось на примере.

Использование фокса с некоторой пониженной охотницкой функцией с целью? Получить собаку "помягче"? А для норы этой мягкости будет достаточно?

Полагаю, проблемы такс и фоксов решаются в рамках своих пород обычным селекционным инструментом - отбором. 

С жесткой шерсткой - жесткошерстные варианты существуют во всех трех породах.

И это пока мы откладываем в сторону такой вопрос. Хорошо, вывели новую некую норную породу. А исходными что делать?
Или их бросить и уничтожить полностью? Полагаю, во всех трех породах нужно вести селекцию пока и если позволяет запас породного здоровья.
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #206 : 15:56:11 20.03.2015 »

Я в этих норниках нифига не разбираюсь, ни в специфике работы, ни в специфике поведения в целом. Поэтому не лезу в разговор про метисов ягда, фокса и таксы.

Но я кой-чо понимаю в анатомии собак (не так чтобы уж много, но что-то).

Анатомия таксы настолько специфична, что сразу взять и бахнуть туда практически квадратного ягда или фокса, это точно получить на много поколений вперед  очень большое разнообразие вариантов такого укорочения. А заодно и разных вариантов конечностей.
Пункт первый. Нет там ничего специфичного. Вообще. Простая брахиподия. Вся остальная "специфика" - отселектированное уродство. Такое же, как "специфическое строение" шоу-НО или "специфическое строение кожи" у шарпея. Поэтому простая метизация на упрощение этого "сложного специфического" не даст ничего плохого, кроме хорошего. Почитайте "Безобразную красоту", должно стать понятнее, как вся эта "специфика" устроена.

Пункт второй. Кто сказал, что разброс по признаку (индексу формата, например) - это совсем уж плохо? Особенно в восстанавливаемой породе! Восстановление путём метизации в любом случае подразумевает жёсткий отбор по большому числу признаков. Никто не мешает "обрезать" крайние (менее функциональные) варианты по ИФ.

И ещё. У почти всех испорченных шоу-разведением пород собак наблюдается тенденция к увеличению ИФ. Таксы просто-напросто не исключение. Исключением здесь являются доберманы, шнауцеры, часть терьеров. Большинство пород - "растягивается".
Записан

Паситесь, мирные народы!

http://ahengard.ru
Skype: Ahengard
NNataлия
Весны очень хочется.
Активный
***
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Москва
Сообщений: 504



Просмотр профиля WWW
« Ответ #207 : 16:01:51 20.03.2015 »

Маринка  я  очень далека от охоты, спасибо - очень интересно

 в процессе поиска своей таксотерьерки, наткнулась на милую особь  ягдопинчерки - очень девица интересна, но в ней  кровожадная ягда постоянно проскакивала и я не рискнула, тк  мне в  квартиру и с внуками сдруживать, девку забрали в деревню крыс давить, но вот не подавит ли она птицу  обленившихся котов - не факт.

 моя довольно кусача, но  быстро включает мозги и подстраивается, гораздо более уравновешенная при всей своей активности по сравнению с той метиской
Записан
Viatoris
Интересующийся
**
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Город Петра
Сообщений: 245


Просмотр профиля
« Ответ #208 : 16:25:25 20.03.2015 »

Я в этих норниках нифига не разбираюсь, ни в специфике работы, ни в специфике поведения в целом. Поэтому не лезу в разговор про метисов ягда, фокса и таксы.

Но я кой-чо понимаю в анатомии собак (не так чтобы уж много, но что-то).

Анатомия таксы настолько специфична, что сразу взять и бахнуть туда практически квадратного ягда или фокса, это точно получить на много поколений вперед  очень большое разнообразие вариантов такого укорочения. А заодно и разных вариантов конечностей.
Пункт первый. Нет там ничего специфичного. Вообще. Простая брахиподия. Вся остальная "специфика" - отселектированное уродство. Такое же, как "специфическое строение" шоу-НО или "специфическое строение кожи" у шарпея. Поэтому простая метизация на упрощение этого "сложного специфического" не даст ничего плохого, кроме хорошего. Почитайте "Безобразную красоту", должно стать понятнее, как вся эта "специфика" устроена.

Пункт второй. Кто сказал, что разброс по признаку (индексу формата, например) - это совсем уж плохо? Особенно в восстанавливаемой породе! Восстановление путём метизации в любом случае подразумевает жёсткий отбор по большому числу признаков. Никто не мешает "обрезать" крайние (менее функциональные) варианты по ИФ.

И ещё. У почти всех испорченных шоу-разведением пород собак наблюдается тенденция к увеличению ИФ. Таксы просто-напросто не исключение. Исключением здесь являются доберманы, шнауцеры, часть терьеров. Большинство пород - "растягивается".

Про "Красоту", разумеется, я читала. Только у таксы устроено по-другому, полагаю. Не суть.
Либо, вы подали отличную идею. Нужно у ВАНа спросить про такс в препаратах и как там выглядят проблемы позвоночника - так ли они похожи на проблемы НО.

Никто не сказал, что разброс по ИФ это плохо. Полагаю, вместе с разбросом по ИФ, там окажется разброс по углам конечностей. Все же, ИФ можно получить по-разному всего лишь из длины и высоты. А какие там при этом были углы - да, разные!
Однако, если кто-то готов, планирует и будет проводить строгий отбор по наборам признаков, включая  наследственные болезни, то я только "ЗА". Думаю, и нора тоже отберет неуклюжих собак сама.

Тогда остается вопрос - это будет получена новая норная порода или она будет "такса, восстановленная ягдом и фоксом"? Знаю, это вопрос отчасти к дедушке.

Но, раз тема вырулила в конструктивный разговор, то интересно вот что - порода сама уже не имеет резервов для восстановления внутри породы? И как определить эту грань? И кто может?
Записан
Маринка
Знающий
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: с. Богана, близ Борисоглебска (Воронежская обл).
Сообщений: 1996



Просмотр профиля
« Ответ #209 : 16:46:59 20.03.2015 »

Управляемость, злоба к зверю, достаточно лояльное отношение к сородичам (собакам) и непрофильной добыче (например, кошки, домашняя птица и т.д.) - это разве не задача грамотной работы с породой и обязательно будет заставлять выйти за пределы породы в поисках нужного баланса? В данном случае ягд.
Если бы еще это обычным охотникам донести! Для них дрессировка норника - порча собаки. Засим имеем то, что имеем. Поэтому существование ягда в семье и с сородичами требует опытной руки и дрессировки.
Использование фокса с некоторой пониженной охотницкой функцией с целью? Получить собаку "помягче"? А для норы этой мягкости будет достаточно? Полагаю, проблемы такс и фоксов решаются в рамках своих пород обычным селекционным инструментом - отбором.
А они и решаются. И более менее успешно.
Тогда остается вопрос - это будет получена новая норная порода или она будет "такса, восстановленная ягдом и фоксом"? Знаю, это вопрос отчасти к дедушке.
Это НЕ такса восстановленная ягдом и фоксом! Это ягд, чей суровый нрав смягчен таксой и фоксом, без жесткой дрессировки собаки. То есть по поведению ближе к фоксам, а внешне - к ягдам. Первые случайные метисы ягд+такса и ягд+фокс у этих собачек где-то в 3-4 генерации, а то и дальше.
Но, раз тема вырулила в конструктивный разговор, то интересно вот что - порода сама уже не имеет резервов для восстановления внутри породы? И как определить эту грань? И кто может?
Какая именно из трех пород?
Записан
ahen
МК "Азиат"
Опытный
*
Offline Offline

Пол: Женский
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 10834


Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.


Просмотр профиля WWW
« Ответ #210 : 16:51:13 20.03.2015 »

Нужно у ВАНа спросить про такс в препаратах и как там выглядят проблемы позвоночника - так ли они похожи на проблемы НО.
Нужно. Но, полагаю, что все проблемы там тоже от "экстерьерщины".

Тогда остается вопрос - это будет получена новая норная порода или она будет "такса, восстановленная ягдом и фоксом"?
Я не знаю. Я породы эти - не знаю. Не знаю, что такое "хороший норник".

В случае ризендратов уверенно могу сказать, что они больше ризеншнауцеры, чем многие и многие собаки, имеющие запись "Порода: ризеншнауцер" в родословной.

интересно вот что - порода сама уже не имеет резервов для восстановления внутри породы? И как определить эту грань? И кто может?
1. Узкая кровная база, сведение разведения к нескольким линиям;
2. Утрата биологической полноценности, функциональности и адаптивности.

Лучше всё это распознавать до того, как "пёсик издох", ну как с ризенами - пока ещё есть на чём делать "ризендратов". Сенбернаров уже не на чем. Только если заново из САО делать (тут бы пригодились те встречающиеся изредка добрые, но адекватные и разумные САО). А что, плохая порода была? Выглядели приятно, по горам бегали, сложную и разнообразную работу выполнять могли. Сейчас аналогичных пород нет. Ньюфы там же где и сены. Вытащили берндских зенненхундов, да тоже быстро привели к тому же знаменателю. Ниша довольно крупной, слегка мохнатой, разумной, несколько неторопливой, в целом добродушной, но способной постоять за себя и хозяев собаки - пуста.
Записан
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 19 ... 21  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

Администрация сайта "Белые азиаты Прибайкалья" оставляет за собой право
использовать сообщения в форуме для публикации на страницах сайта.

Надёжный хостинг beget.com
Страница сгенерирована за 0.086 секунд. Запросов: 22.